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Terrortreff Berlin
In Antwort auf:
Dirk, dir fehlt meines Erachtens auch ein wenig die kritische Distanz zu der Anti-Castro-Szene!
Wenn Du meinst... allerdings schaue ich schon genau hin wo manche der Dissidenten einzuordnen sind...
ob alpha66 oder ähnliches....
bei Valladares handelt es sich immerhin um einen ehemaligen UNO Botschafter...
Zitat von chavalitoZitat von GaryWieso verdreht er hier die Wahrheit??
Montaner zu Chile:
Obwohl der Putsch mit der nachdrücklichen Unterstützung eines Großteils der Bevölkerung ablief, wurde die folgende, absolut unangemessene und unnötige Unterdrückung zu einem Alptraum auch für viele, die Pinochet ursprünglich unterstützt hatten.
Na die Wahrheit kann er ja ganz gut verdrehen.
Vielleicht solltest du dich mal ein wenig zum damaligen Putsch informieren. Denn es war in der Tat so, dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung (ob es die Mehrheit war, wird natürlich nie zu ermitteln sein) den Putsch begrüßte!!
Also liegt Montaner mit seinem Zitat so daneben nicht, und eine willkürliche Verdrehung der Wahrheit ist es schon gar nicht!
Man sollte sich in der Tat zuvor informieren: Über den Hergang, über die vielfältigen Aktivitäten zur Destabilisierung von Wirtschaft und Gesellschaft Chiles durch die USA (also jenem Land, mit dessen Hilfe Montaner nun "Demokratie" einführen will - was immer er auch tatsächlich darunter versteht) - bis hin zu einfachen, nackten Zahlen:
Bei den Parlamentswahlen vom März 1973 erhielten die Parteien der Unidad Popular etwas über 44 Prozent der Stimmen. Daraus zu folgern, dass die anderen gut 55 Prozent nur deshalb, weil sie für andere Parteien stimmten, einen Putsch befürworteten, ist gerade zu abenteuerlich - zumal in einem Land wie Chile, das bis dahin auf eine lange demokratisch-parlamentarische Tradition zurückblicken konnte.
Als sich im Spätsommer die Lage im Land zuspitzte, entschloss sich Präsident Allende ein Referendum anzuberaumen, ein Plebiszit, bei dem die Chilenen über seine weitere Präsidentschaft entscheiden sollte. Dies teilte er am 9. oder 10. September 1973 dem Oberbefehlshaber der Streikräfte Augusto Pinochet mit und erklärte, dies am 11. September bei einer Rundfunk- und Fernsehansprache bekanntzugeben. Was Allende nicht wusste: Damit hatte er faktisch den Termin für den Militärputsch selbst festgelegt. Denn den Putschisten war sehr wohl klar, dass die Mehrheit im Lande nach wie vor Pro-Allende eingestellt war (wäre anders, hätte man logischerweise nicht zu putschen brauchen...). Also musste der Putsch unbedingt vor der Bekanntgabe des Referendums erfolgen.
Dass Montaner die Tatsachen nicht kennt, ist kaum anzunehmen. Also bleibt festzustellen: Er lügt und versucht damit, den Putsch im Nachhinein zu legimieren.
Don Olafio
In Antwort auf:
Milde ausgedrückt kann man schon sagen, dass dies seine Glaubwürdigkeit nicht gerade gefördert hat!
Dirk, dir fehlt meines Erachtens auch ein wenig die kritische Distanz zu der Anti-Castro-Szene! Diese fehlende kritische Distanz (zur kubanischen Propaganda) wirfst du anderen aber permanent vor
Chavalito, ich hoffe das du nicht auch schon zu den Opfern der hier im Forum oft anzutreffenden Schwarz/Weiss-Malerei gehörst.
Die CUBA-SI Leute arbeiten immer nach dem gleichen Motto: Wenn Sie keine Argumente mehr haben, werden die Gegenargumente diskreditiert.
Ganz ohne Zweifel gibt es in der cubanischenExilianten-Szene (so heißt es richtig und nicht "Anti-Castro-Szene") sehr "zweifelhafte Gestalten". Nach CUBA-SI Machart werden aber immer nur die schlimmsten "Muster-Exemplare" als represäntativ für die ganze Exilianten-Gemeinde hingestellt. Fakt ist aber, das sich die ganze Sache nicht so einfach auf "Miami-Gusanos" vs "Castro" reduzieren läßt.
Übrigens ist mein Wohnort Las Palmas + Umkreis eine der größten "Exilianten"-Szenerien außerhalb Floridas. Hier habe ich zahlreiche Kontakte, auch von teilweise sehr interessanten Exilianten-Persönlichkeiten, die sich vor keinen Karren spannen lassen. Lange nicht alle sind streng contra Castro, als Kenner ihres Landes leugnen Sie aber zumindest nicht die real existierenden "Defekte" der Revolution. Das tun nicht einmal offizielle Verteter cubanischer Organe, die hier auch öfters auftauchen und bei einem Bier anders reden als wieder zu Hause.
Hier im Forum treiben sich leider aber viele Leute rum, die aus Uninformiertheit oder Missionsdrang "Schmarrn" verbreiten. Auf die Dauer nervt es und viele – wie mans sieht - fallen auch noch drauf herein.
Zitat von don olafioDeine Interpretation. Es gibt durchaus auch ernstzunehmende Historiker, die der Ansicht sind, dass dieses Pro-Allende-Klima in der Bevölkerung so eindeutig nicht zu bestimmen war und eine Niederlage im Plebiszit durchaus im Bereich des Möglichen gelegen hätte.
Denn den Putschisten war sehr wohl klar, dass die Mehrheit im Lande nach wie vor Pro-Allende eingestellt war (wäre anders, hätte man logischerweise nicht zu putschen brauchen...). Also musste der Putsch unbedingt vor der Bekanntgabe des Referendums erfolgen.
Deshalb schrieb ich ja auch: "dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung (ob es die Mehrheit war, wird natürlich nie zu ermitteln sein) den Putsch begrüßte".
Deshalb ist Montaners Aussage von der Unterstützung des Putsches durch "einen Großteil der Bevölkerung" zumindest keine glatte Lüge.
Zitat von mojitonBei mir haben sie einige Schwierigkeiten, mich in Schubladen einzuordnen, als USA-freundlicher Fidelista!
Chavalito, ich hoffe das du nicht auch schon zu den Opfern der hier im Forum oft anzutreffenden Schwarz/Weiss-Malerei gehörst.
Ansonsten kannst du mich mit deinem Kommentar nicht gemeint haben, da ich schon oft auf die Heterogenität der kubanischen Exil-Szene, gerade auch im kulturellen Bereich, hingewiesen habe.
Und mit CubaSi habe ich schon gar nichts am Hut......
don olafio
(
gelöscht
)
#82 RE: Terrortreff Berlin
Zitat von chavalito
Es gibt durchaus auch ernstzunehmende Historiker, die der Ansicht sind, dass dieses Pro-Allende-Klima in der Bevölkerung so eindeutig nicht zu bestimmen war und eine Niederlage im Plebiszit durchaus im Bereich des Möglichen gelegen hätte.
Deshalb schrieb ich ja auch: "dass ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung (ob es die Mehrheit war, wird natürlich nie zu ermitteln sein) den Putsch begrüßte".
Ich weiß nicht recht, was ich mir unter "ernstzunehmende Historiker" vorzustellen habe - Fakt ist jedenfalls, dass die Putschmilitärs die Lage im Land sehr genau kannten und genau deshalb es zu verhindern suchten, dass der Präsident das Plebiszit ankündigen könnte (ursprünglich war der Putsch wohl für den 14. oder 17. September geplant - müsst' ich nochmal nachschauen).
Der infame Trick Montaners besteht nun darin, alle, denen man eine mögliche Gegnerschaft zu Allende nachsagen könnte, gleichzeitig auch zu Befürwortern eines faschistischen Militärputsches zu machen. Dass zwischen einer politischen Gegnerschaft zu einem Präsidenten einerseits und einer Befürwortung eines blutigen Militärputsches andererseits ein himmelweiter Unterschied besteht, sollte eigentlich keiner weiteren Erklärung bedürfen.
Es bleibt dabei: Montaner lügt - aus einem ganz offenkundigen politischen Interesse heraus.
Don Olafio
Zitat von don olafioEs gab damals in weiten Kreisen der chilenischen Bevölkerung eine diffuse "Schluss mit dem Chaos"-Haltung und ein starkes Bedürfnis nach "Ruhe und Ordnung", weswegen viele den Putsch anfänglich in diesem Sinne befürworteten. Das heisst nicht automatisch, dass alle diese Leute mit dem faschistischen Charakter des Regimes, den systematischen Folterungen und Ermordungen einverstanden waren.
Der infame Trick Montaners besteht nun darin, alle, denen man eine mögliche Gegnerschaft zu Allende nachsagen könnte, gleichzeitig auch zu Befürwortern eines faschistischen Militärputsches zu machen.
Es geht darum, was die Leute um den 11.9.73 herum dachten und fühlten, und da gab es ein weit verbreitetetes Gefühl, man müsse mal "aufräumen" und "die Ordnung" wieder herstellen.
Insofern ist Montaners Aussage keine willkürliche Verdrehung historischer Tatsachen.
In Antwort auf:
Ich weiß nicht recht, was ich mir unter "ernstzunehmende Historiker" vorzustellen habe
zum Beispiel
Alfonso de Toro
Univ.-Prof. für Romanische Literaturwissenschaft und Kulturstudien an der Uni Leipzig
1970 wird der Sozialist Salvador Allende mit einer relativen Mehrheit von 36 Prozent zum Präsidenten gewählt. Er ist der erste Marxist, der durch demokratische Wahlen an die Macht kommt. Für viele ist er ein Symbol für mehr Gerechtigkeit und Freiheit. Allende führt die Politik seines Vorgängers fort, oft aber ist seine Regierung dabei viel radikaler als Frei. So nationalisiert sie ebenfalls große Unternehmen, im Unterschied zu Frei zahlt sie aber keine Entschädigungen. Dies trifft unter anderem auch große US-amerikanische Unternehmen. Die USA werden spätestens jetzt nervös. Sie fürchten nicht nur die Enteignungen. Dazu noch einmal Professor de Toro:
"Die Amerikaner wussten ganz genau, wenn dieser Staat, mit diesem Prestige, klein aber mächtig in der Repräsentation - wenn dieses Land kommunistisch wird, ist ganz Lateinamerika kommunistisch."
Die CIA unterstützt rechte Gruppen wie Patria y Libertad, die schon 1970 einen Putsch planen. Gleichzeitig verschlechtert sich die wirtschaftliche Lage. Das Land bekommt keine internationalen Kredite mehr und gerät in immer größere Versorgungsprobleme. Die Opposition verschärft die Probleme noch durch Blockaden: Lebensmittel werden nicht ausgeliefert, Transportunternehmen streiken. Auf der anderen Seite führen radikale Flügel aus Allendes Koalition wilde Enteignungen von kleineren Unternehmen durch und besetzen Landbesitz der Mittelschicht. So hat Allende zunehmend auch große Teile des Mittelstands gegen sich. Die gesamte Bevölkerung ist polarisiert. De Toro ist überzeugt, dass zu diesem Zeitpunkt viele den Putsch unterstützten, weil sie danach eine Rückkehr zur Normalität erwarteten.
http://mephisto976.uni-leipzig.de/module...rticle&sid=2001
#85 RE: Terrortreff Berlin
Zitat von don olafio
Man sollte sich in der Tat zuvor informieren: Über den Hergang, über die vielfältigen Aktivitäten zur Destabilisierung von Wirtschaft und Gesellschaft Chiles durch die USA
Vor allem sollte man nicht alles einseitig auf die bösen USA schieben, denn hauptsächlich war die katastrophale Wirtschaftspolitik Allendes, in Form von entschädigungsloser Enteignung von Industrie- und Landbesitz, u.a. auch US-Eigentum(!), was infolgedessen u.a. zu massiven Protesten und Streiks der Bauern und einem damit verbundenen Zusammenbruch der Nahrungsmittelversorgung führte, Schuld am Zusammenbruch der chilenischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Dass die USA der Enteignung ihres Besitzes bzw. des ihrer Bürger nicht tatenlos zusieht, dürfte ja wohl jedem klar sein, auch dass sie einen kommunistischen Präsidenten nicht auch noch wohlwollend durch Wirtschaftshilfe unterstützt.
Zitat von ElHombreBlancoAber genauso wenig den kriminellen und unmoralischen Charakter der US-Politik gegenüber Allende relativieren bzw. verniedlichen, wie z.B. mit solchen Bemerkungen: "Dass die USA der Enteignung ihres Besitzes bzw. des ihrer Bürger nicht tatenlos zusieht, dürfte ja wohl jedem klar sein, auch dass sie einen kommunistischen Präsidenten nicht auch noch wohlwollend durch Wirtschaftshilfe unterstützt. "
Vor allem sollte man nicht alles einseitig auf die bösen USA schieben,
Zwischen "nicht durch Wirtschaftshilfe unterstützen" und systematischer Destabilisierung liegen Welten!
don olafio
(
gelöscht
)
#88 RE: Terrortreff Berlin
Zitat von ElHombreBlancoZitat von don olafio
Man sollte sich in der Tat zuvor informieren: Über den Hergang, über die vielfältigen Aktivitäten zur Destabilisierung von Wirtschaft und Gesellschaft Chiles durch die USA
Vor allem sollte man nicht alles einseitig auf die bösen USA schieben, denn hauptsächlich war die katastrophale Wirtschaftspolitik Allendes, in Form von entschädigungsloser Enteignung von Industrie- und Landbesitz, u.a. auch US-Eigentum(!), was infolgedessen u.a. zu massiven Protesten und Streiks der Bauern und einem damit verbundenen Zusammenbruch der Nahrungsmittelversorgung führte, Schuld am Zusammenbruch der chilenischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Dass die USA der Enteignung ihres Besitzes bzw. des ihrer Bürger nicht tatenlos zusieht, dürfte ja wohl jedem klar sein, auch dass sie einen kommunistischen Präsidenten nicht auch noch wohlwollend durch Wirtschaftshilfe unterstützt.
Lauter neue bahnbrechende Erkenntnisse: Allende war ein "kommunistischer Präsidenten" (mein Gott, noch so ein "ernstzunehmende Historiker", man ist ja von diesen Leuten geradezu umzingelt!), es gab Streiks von Bauern (und nicht etwa von Großgrundbesitzern) - die Versorgungslage spitzte sich nicht etwa wegen von den USA fianzierten "Streiks" der Fuhr- und anderer Unternehmer zu, sondern wg. der "katastrophale Wirtschaftspolitik Allendes" - offenbar hatte er auch selbst angeordnet den Kupferweltmarktpreis in den Keller zu fahren; die CIA gebeten, Terrorkommandos a la "Patria y Libertad" zu fianzieren und anzuleiten... -
HERR, LASS HIRN REGNEN!!!!
Interessant auch der Aspekt, dass nach deiner Meinung USA-Gesetze in aller Welt zu gelten haben (und nicht etwa die des jeweiligen Landes) und es den USA daher - bei Strafe eines blutigen Militärputsches - selbstverständlich zusteht, die "Enteignung ihres Besitzes...(nicht) tatenlos zuzusehen" und also ganz nach belieben eine Wirtschaft zu sabotieren, und ein Land planvoll in eine bürgerkriegsähnliche Situation bis hin zu einem blutigen Putsch mit nachfolgender faschistischer Diktatur zu stürzen.
So, wie es Henry Kissinger später ja auch freimütig zugab: "Wir überlassen ein Land doch nicht den Marxisten, nur weil sein Volk sich unverantwortlich verhält"!
Oder anders ausgedrückt: Demokratie ist, wenn ihr wählt, was die Vereinigten Staaten nicht verärgert... - ansonsten...
Schön, mal zu lesen, wie Leute, die immer ganz laut nach "Demokratie für Kuba!" rufen, sich eine solche Demokratie so vorstellen...
Don Olafio
don olafio
(
gelöscht
)
#89 RE: Terrortreff Berlin
Zitat von dirk_71In Antwort auf:
Ich weiß nicht recht, was ich mir unter "ernstzunehmende Historiker" vorzustellen habe
zum Beispiel
Alfonso de Toro
Univ.-Prof. für Romanische Literaturwissenschaft und Kulturstudien an der Uni Leipzig(...)
De Toro ist überzeugt, dass zu diesem Zeitpunkt viele den Putsch unterstützten, weil sie danach eine Rückkehr zur Normalität erwarteten.
Mal davon abgesehen, dass es sich bei Toro offenbar mitnichten um einen "ernstzunehmende Historiker", sondern eher um einen ernstzunehmenden Literatur- und Kulturwissenschaftler handelt, ist er "überzeugt, dass..."
Was glaubst du wohl, wovon ich alles "überzeugt" bin. Zum Beispiel davon, dass ich diesmal tatsächlich die richtigen Lottozahlen getippt habe...
Was gegen diese meine Überzeugung spricht, kann ich im Moment nicht sagen - gegen die Überzeugung Toros jedenfalls sprechen die von mir bereits schon einmal genannten Fakten:
Chile war - im Gegensatz zu den meisten anderen lateinamerikanischen Staaten - ein Land mit doch sehr tief verwurzelten parlamentarisch-demokratischen Traditionen, in dem eine politische Gegenerschft (55:45) auch nicht nur annähernd mit einer Putschbejahung gleichzustellen ist. Darüber hinaus der unbedingte Wille der - sehr wohl über die Stimmungslage im Lande informierten - Militärs, selbst die Ankündigung des Referendums um jeden Preis zu verhindern um mit dem Putsch Fakten zu schaffen. Wäre nach der damaligen Stimmungslage der Bevölkerung die Befürwortung eines Wechsels (und zwar eines demokratischen Wechsels) im Bereich des möglichen gewesen, hätte man das Referendum ankündigen und stattfinden lassen können. Wenn aber nicht einmal eine Mehrheit zur Abwahl Allende in Sicht war, ist eine Annahme, dass sogar ein Putsch begrüßt worden wäre, geradezu grotesk.
Don Olafio
Ich hab mir mal in Venezuela den Film Salvador Allende (Theresa Careno Theater, sollte man kennen) angesehen. Ca. 1000 Venezuelaner brachen in Gelächter aus als sie die Worte von Kissinger damals hörten. Ich fragte wieso, das ist doch tot ernst, sie haben Allende getötet. Darauf die Venezolanerin links von mir, das ist der gleiche Quatsch den sie über Chavez erzählen.
Klar war es eine Unternehmerausperrung, man hat Versorgungsengpässe erzeugt, das BIP zusammenbrechen lassen und die Regierung für unfähig erklärt. Chile wäre mit Allende genauso dorthin gekommen wo sie heute sind, die Welt braucht das chilenische Kupfer und Allende hatte ja kein 2tes Kuba vor sondern das was in Deutschland und Österreich nach dem 2ten Weltkrieg gang und gebe war. Staatliche Kontrolle der Großbetriebe. Meine Spanischprofessorin war damals vor Ort kleine Händler hatten Angst vor Enteignung, obwohl dies garnicht das Ziel war. Aber die Propaganda funktionierte. Einen Demokraten zu stürzen ist unentschuldbar, wer das befürwortet ist automatisch ein Faschist. Bei Castro würde ich das schon eher einsehen.
http://maps.google.de/maps?f=q&hl=de&q=T...om=1&iwloc=addr
zu früh, obwohl ich nur 10 min. zu fuss entfernt bin
#93 RE: Terrortreff Berlin
#95 RE: Terrortreff Berlin
In Antwort auf:Scheint ein magisches Datum zu sein. Was sagen denn die Kabbalisten dazu?
erklärte, dies am 11. September bei einer Rundfunk- und Fernsehansprache bekanntzugeben. Was Allende nicht wusste: Damit hatte er faktisch den Termin für den Militärputsch selbst festgelegt.
Protest gegen Hetzveranstaltung in Berlin: "Viva Cuba Socialista!"
Rund 150 Menschen versammelten sich heute morgen vor dem Berliner Sitz der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung, um dort lautstark gegen eine von der aus Steuergeldern finanzierten Parteistiftung veranstaltete und von der deutschen Bundesregierung unterstützte Konferenz unter dem Titel "Democracy in Cuba". Mit dieser Veranstaltung, die von der KAS gemeinsam mit dem von den USA finanzierten "International Committee for Democracy in Cuba“ (ICDC) organisiert worden war, mischte sich die Stiftung offen in die inneren Angelegenheiten der Karibik-Insel ein. Auch Venezuela wurde gleich mit ins Visier genommen.
"Die Zukunft Kubas und Wege den Demokratisierungsprozess dort zu begleiten und zu unterstützen" war das postulierte Ziel dieses Auflaufs von Personen, die - wie Frank Calzón und Carlos Alberto Montaner - in Terroranschläge auf der Insel verwickelt waren oder die in Europa als Hardliner eine Verschärfung der Blockade gegen Cuba verfechten - wie die früheren Präsidenten Tschechiens und Polens, Vaclav Havel und Lech Walesa. Auch der Menschenrechtsbeauftragte der Bundesregierung, Günter Nooke, war als Referent angekündigt worden. Nooke hatte vor einigen Wochen Schlagzeilen gemacht, als er die Empörung über die Folter im US-Gefangenenlager Guantánamo als "überzogen" bezeichnet hatte.
Unter den illustren "Demokraten" auch Julio Borges, Chef der ultrarechten, von der KAS eifrig unterstützten venezolanischen Oppositionspartei "Primero Justicia", dem seine eigenen früheren Mitstreiter vorwerfen, eine Partei nach dem "Führerprinzip" anzustreben, "in der nur ein Mann das sagen hat". Borges und seine Partei waren nicht nur in den Putschversuch vom April 2002 verwickelt, sondern beteiligten sich auch aktiv am Versuch, die demokratisch gewählte venezolanische Regierung von Präsident Hugo Chávez im Dezember 2002 und Januar 2003 durch die Sabotage der Erdölindustrie aus dem Amt zu treiben.
"Viva Chávez! Viva Fidel!" war deshalb auch eine der Losungen, die die DemonstrantInnen vor dem Stiftungssitz an der Tiergartenstraße skandierten. Kubanische, venezolanische und rote Fahnen wehten, auf einem Schild wurde ein Ende von Bushs Terrorismus gefordert, während auf einem eilig gemalten Transparent die Respektierung der kubanischen Souveränität als internationales Recht gefordert wurde. In kurzen Redebeiträgen wurde daran erinnert, dass die USA gerade den international gesuchten Terroristen Luis Posada Carriles auf freien Fuß gesetzt haben, während fünf Kubaner, die in exilkubanische Terrororganisationen eingesickert waren, noch immer in US-Gefängnissen einsitzen, weil sie Anschläge auf der Insel verhinderten. Scharf angegriffen wurde auch die Unterstützung der Konrad-Adenauer-Stiftung für die venezolanischen Putschisten, deren sofortige Ausweisung aus Deutschland ebenfalls gefordert wurde.
Zu einer Farce geriet unterdessen der Versuch einiger der rechten Politiker, sich als "dialogbereit" zu präsentieren, denn bevor sie sich den DemonstrantInnen näherten, ließen sie sich erst einmal eine Eskorte der Bundespolizei in Kampfmontur zusammenstellen. In sicherer Entfernung zeigten einige Damen Fotos verurteilter Terroristen, deren Freilassung sie forderten.
VertreterInnen des Netzwerks Cuba, der Zusammenschlusses von Cuba-Solidaritätsgruppen, der zu dem Protest aufgerufen hatte, zeigte sich nach Abschluß der Protestkundgebung zufrieden und bedauerte, dass die Berliner Polizisten dazu gezwungen worden seien, Terroristen zu beschützen.
Quelle: http://www.redglobe.de/index.php?option=...d=1534&Itemid=1
"Mit dieser Veranstaltung, die von der KAS gemeinsam mit dem von den USA finanzierten "International Committee for Democracy in Cuba“ (ICDC) organisiert worden war, mischte sich die Stiftung offen in die inneren Angelegenheiten der Karibik-Insel ein. Auch Venezuela wurde gleich mit ins Visier genommen. "
und was macht cuba si , das netzwerk und die pds ?? vor einer stunde stand noch ein verwirrter mit einer cubafahne vor der tür und schrie parolen
Zitat von GarneleEinfach nur peinlich und widerlich!
In sicherer Entfernung zeigten einige Damen Fotos verurteilter Terroristen, deren Freilassung sie forderten.
Moralisch erbärmliche linke Demagogen plappern wie Papageien die GRANMA-Propagandafloskeln nach!
(Armer Fidel! Du hast bessere und niveauvollere Freunde verdient!)
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