Harald Neuber

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09.11.2019 00:25
avatar  Turano
#26 RE: Harald Neuber
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leider hat nicht jedes unzufriedene Volk das Militär hinter sich


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09.11.2019 00:25 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 00:26)
avatar  Timo
#27 RE: Harald Neuber
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Und wo steht da jetzt, dass der Putsch der Wille des Volkes sei?

Das hat Niemand hier behauptet und ist einfach eine mutwillige Fehlinterpretation und nichts weiter als eine Unterstellung!

Vielleicht hast du zur Diskussion auch noch was anderen beizutragen außer Fehlinterpretationen und Unterstellungen?

Argumente wären ganz nett...


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09.11.2019 00:30
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#28 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #27
Und wo steht da jetzt, dass der Putsch der Wille des Volkes sei?


Du erklärst den Putsch mit den Volksprotesten, d.h. indirekt fast so etwas wie eine Legimitation.

Es war aber wohl eher der Wille der USA Allende loszuwerden, da kann man auch mal etwas an den Protesten mitschüren. Da gibt es genug Literatur drüber. Genau das Wissen würde ich von Dir erwarten.


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09.11.2019 00:32 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 00:34)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#29 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #27
Und wo steht da jetzt, dass der Putsch der Wille des Volkes sei?


hier:
Zitat von Timo im Beitrag #10
In Chile gab es massive Unzufriedenheit im Volk wegen Allendes Politik, es gab fast täglich Demonstrationen und Ausschreitungen.

Diese volatile Situation hat den Putschisten den weg bereitet, und die Ausrede geliefert, man stelle die Ordnung wieder her.


Du unterschlägst wer die Proteste angeheizt hat...

sonst google mal unter "Project FUBELT"


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09.11.2019 00:37 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 00:40)
avatar  Timo
#30 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Ich erkläre den Putsch nicht mit den Volksprotesten, sondern mit dem agieren der rechten Eliten. Die Proteste spielen aber eine Rolle, auch wenn dir das nicht passt.

Und natürlich hat die USA Schuld an den Protesten und nicht die Wirtschaftskrise, die Inflation, die Versorgungsengpässe oder die steigende Arbeitslosigkeit die Allendes sozialistische Politik ausgelöst hat.

Ist klar, wenn Leute gegen den Sozialismus auf die Straße gehen haben immer die USA Schuld. Das habe ich schon oft gehört. Neu ist, dass ich das von dir hör muss.


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09.11.2019 00:44 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 00:49)
avatar  Timo
#31 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #24
Zitat von Timo im Beitrag #23
Hier wird weder Vokswille suggeriert noch ein Militärputsch realtiviert.



Harald Neuber
Harald Neuber

das Volk war unzufrieden, ergo Militärputsch


Nein das stimmt nicht. Ich erkläre ist dir nochmal. Ganz einfach:

Eine Regierung die gegen die Interessen mächtiger Kreise verstößt+ eine Wirtschaftspolitik die das Land in einer Krise stürzt, und deshalb den Rückhalt der Regierung im Volk schmälert = günstiger Moment für einen Putsch weil kein großer Widerstand aus dem Volk erwartet wird.

Jetzt klar?

Nochmal: Das der Putsch Wille des Volkes gewesen sei hat hier Niemand behauptet. Es stimmt auch einfach nicht.


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09.11.2019 00:56 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 00:57)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#32 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #31

Nein das stimmt nicht. Ich erkläre ist dir nochmal. Ganz einfach:

Eine Regierung die gegen die Interessen mächtiger Kreise verstößt+ eine Wirtschaftspolitik die das Land in einer Krise stürzt, und deshalb den Rückhalt der Regierung im Volk schmälert = günstiger Moment für einen Putsch weil kein großer Widerstand aus dem Volk erwartet wird.

Jetzt klar?

Es ist klar, dass Du etwas unterschlägst oder nicht weisst :
https://www.cia.gov/library/center-for-t.../article03.html
Zitat: These newly available resources allow a more candid—and realistic—look into the actions and thoughts of the CIA agents and officers involved in those controversial operations. This study focuses on CIA covert action during the six weeks following Allende’s victory at the polls in mid-September 1970. While the activities of the CIA may not always be excused, they can at least be better understood.
Zitat: As time went on, Track I expanded to encompass a wide range of political, diplomatic, psychological, and economic policies, as well as covert operations designed to bring about the conditions that would encourage Chileans to stage a coup. The parallel secret approach of Track II involved more direct efforts to prompt Chileans to stage an immediate coup. Both paths aimed at the same policy objective—the removal of Allende—but they differed in their approach, means, and timing.

oder leichter zu lesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/US-Intervention_in_Chile
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_FUBELT

Das Land wurde bewusst destabilisiert um dann den Militärcoup zu rechtfertigen, das ist der Teil den Du vergisst oder trotz Studium nicht weisst.


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09.11.2019 01:00
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#33 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Ralfw im Beitrag #32
Das Land wurde bewusst destabilisiert um dann den Militärcoup zu rechtfertigen, das ist der Teil den Du vergisst oder trotz Studium nicht weisst.

vielleicht ist es auch einfach ein "anti-Tigo Reflex". Da dies wohl auch die Sichtweise von Tigo ist, kannst Du da einfach nicht zustimmen.


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09.11.2019 01:02 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 01:12)
avatar  Timo
#34 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Dir ist schon klar, dass die von dir verlinkte Quelle von CIA Aktivitäten im Umfeld der Wahl Allendes zum Präsidenten handelt? Die Quelle bezieht sich auf Aktivitäten aus dem Jahr 1970.

Der Putsch fand 1973 statt, in Mitten einer schweren Wirtschaftskrise. Sicherlich mit Unterstützung der CIA, aber Hauptakteure waren Chilenen und nicht die Amerikaner. Lokale rechte Eliten haben den Putsch organisiert und vorangetrieben, und die Proteste und das Chaos der Wirtschaftskrise als günstigen Moment für den Putsch ausgenutzt.

Das ist nun Mal der Stand der Forschung, auch wenn du das nicht akzeptieren möchtest.


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09.11.2019 10:04 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 10:05)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#35 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #34
Dir ist schon klar, dass die von dir verlinkte Quelle von CIA Aktivitäten im Umfeld der Wahl Allendes zum Präsidenten handelt? Die Quelle bezieht sich auf Aktivitäten aus dem Jahr 1970.


einfach nicht bei der Überschrift und dem ersten Absatz stehen bleiben.
Unter "Examining the American Role" steht z.B.:
Despite the formal demise of Track II, American efforts to remove Allende continued throughout his administration. Karamessines, the CIA officer in charge of coordinating anti-Allende operations, told the Senate Select Committee on Intelligence in 1975 that: “Track II was never really ended. What we were told to do was to continue our efforts. Stay alert, and do what we could to contribute to the eventual achievement and the objectives and purposes of Track II.” [92] In other words, covert operations to encourage a regime change by indirect means, which had always been a part of Track I, continued for several more years.

Es gab vor einigen Jahren, basierend unter Anderem auf der Aufarbeitung der CIA Reports eine spannende Reportage bei uns im Radio. Da wurden dann auch Themen wie die Streiks der Transportunternehmen und die Rolle der CIA dabei beleuchtet. Fazit war, Chile wurde aktiv von aussen destabilisiert.

Zitat von Timo im Beitrag #34
Das ist nun Mal der Stand der Forschung, auch wenn du das nicht akzeptieren möchtest.

und hier repetitive Deinen Wissenstand als "Stand der Forschung" zu deklarieren ist ja wohl auch nur die halbe Wahrheit. Wenn Du schreiben würdest, es ist nach "Deinem Wissen der Stand der Forschung", dann wäre ich einverstanden.
Auch der Artikel über die sehr aktive Rolle der CIA in Chile dürfte zum "Stand der Forschung" beitragen, scheint doch qualitativ gewisse Leute zu überzeugen:
Zitat: Editor’s Note: Mr. Gustafson received the Studies in Intelligence Walter L. Pforzheimer Award for this article in 2002. The prize is given to the graduate or undergraduate student who submitted the best paper on an intelligence-related subject during the preceding year.
Und zum Autor, er ist Doktorand an der Cambridge University, wohl kaum zweite Liga oder "linksideologisches Nest".


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09.11.2019 11:21 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 11:27)
avatar  Timo
#36 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Tut mir Leid Ralf aber die Quelle redet von den Aktivitäten im Jahr 1970, nicht nur in der Überschrift sondern im gesamten Text. Nur der eine Abschnitt denn du verlinkt hast bezieht sich auf die Zeit danach.

Und dieser Abschnitt bestätigt eben den aktuellen Stand der Forschung: Die CIA war nur „indirekt“ in den Putsch von 1973 involviert, und Hauptakteure waren die Chilenen selber.


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09.11.2019 11:48
#37 RE: Harald Neuber
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Top - Forenliebhaber/in

Zitat von Timo im Beitrag #36


Und dieser Abschnitt bestätigt eben den aktuellen Stand der Forschung: Die CIA war nur „indirekt“ in den Putsch von 1973 involviert, und Hauptakteure waren die Chilenen selber.



https://www.cia.gov/library/reports/gene...orts-1/chile/#6

saludos
hermanolito


Todo hermano se interesa por una hermana, sobre todo si esa hermana es de otro.

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09.11.2019 11:51 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 11:52)
avatar  Timo
#38 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Danke hermanolito!

Zitat aus deiner Quelle:


Zitat

Awareness of Coup Plotting in 1973. Although CIA did not instigate the coup that ended Allende’s government on 11 September 1973, it was aware of coup-plotting by the military, had ongoing intelligence collection relationships with some plotters, and—because CIA did not discourage the takeover and had sought to instigate a coup in 1970—probably appeared to condone it.



Wie gesagt Hauptakteure waren die Chilenen, und nicht die CIA.


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09.11.2019 11:56
#39 RE: Harald Neuber
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On 44th Anniversary of Military Coup, Archive Posts 9/11/1973 Documents

Special Exhibit of Declassified Documents, Curated by The National Security Archive, Opens in Santiago Museum of Memory and Human Rights

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/...e-secrets-state

saludos
hermanolito


Todo hermano se interesa por una hermana, sobre todo si esa hermana es de otro.

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09.11.2019 12:07 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 15:02)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#40 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #36
Nur der eine Abschnitt denn du verlinkt hast bezieht sich auf die Zeit danach.


Du schreibst es ja selber, es hat Inhalt der sich auch auf die Zeit danach bezieht.
Ansonsten noch ein paar Schmankerl wenn man weiterstöbert:
https://www.jstor.org/stable/23016792?se...an_tab_contents
https://www.cia.gov/library/readingroom/...000020093-1.pdf
https://www.cia.gov/library/reports/gene...orts-1/chile/#6

Zitat von Timo im Beitrag #36
Und dieser Abschnitt bestätigt eben den aktuellen Stand der Forschung:


jetzt stimmt der Text

Zitat von Timo im Beitrag #36
Die CIA war nur indirekt in den Putsch von 1973 involviert, und Hauptakteure waren die Chilenen selber.


Die CIA hat zielgerichtet darauf hin gearbeitet Allende zu stürzen, das geht ja wohl aus den veröffentlichten CIA Dokumenten hervor."Indirekt" ist da ein "schönes" und verharmlosendes Wort für die Rolle der CIA, erinnert mich irgendwie an den "Vogelschissonkel" . Also ist Cuba aus Deiner Sicht auch nur indirekt in Venezuela involviert?


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09.11.2019 12:10
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#41 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #38
Wie gesagt Hauptakteure waren die Chilenen, und nicht die CIA.

Anzahl Leute waren die Chilenen mehr, da muss ich Dir Recht geben.


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09.11.2019 12:14 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 12:14)
avatar  Timo
#42 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Das Wörtchen „indirekt“ stammt aus deiner Quelle Ralf!

Also wie muss ich das verstehen: Wenn deine Quelle schreibt dass die CIA nur indirekt involviert ist, ist das ok für dich, wenn ich mich aber auf diese Quelle beziehe und das wiederhole wird das auf einmal zu einem Problem?

Und du hast die selbe Quelle verlinkt wie Hermanolito, wo drin steht, dass die CIA zwar vom Putsch wusste, ihn aber nicht selber organisiert hat.

Nur dass du das nicht wahrhaben willst.


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09.11.2019 12:17
avatar  Trieli ( gelöscht )
#43 RE: Harald Neuber
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Trieli ( gelöscht )

Ich finde es interessant wie ein Putsch von 1973 hier noch die Gemüter erregt, weil ein selbst ernannter Lateinamerika-Experte ein Interview gegeben hat. 😂


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09.11.2019 12:25
#44 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #38
Danke hermanolito!

Zitat aus deiner Quelle:


Zitat

Awareness of Coup Plotting in 1973. Although CIA did not instigate the coup that ended Allende’s government on 11 September 1973, it was aware of coup-plotting by the military, had ongoing intelligence collection relationships with some plotters, and—because CIA did not discourage the takeover and had sought to instigate a coup in 1970—probably appeared to condone it.


Wie gesagt Hauptakteure waren die Chilenen, und nicht die CIA.



Die CIA als Quelle.

Carnicero


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09.11.2019 12:28
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#45 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #42

Und du hast die selbe Quelle verlinkt wie Hermanolito, wo drin steht, dass die CIA zwar vom Putsch wusste, ihn aber nicht selber organisiert hat.

Nur dass du das nicht wahrhaben willst.

"indirekt" in dem von mir verlinkten Text bezieht sich auf die Mittel ("covert operations to encourage a regime change by indirect means") und nicht wieweit das CIA selber involviert war; das müsstest Du doch eigentlich realisiert haben.
Du betreibst hier eine Wortklauberei welche wohl die Sitaution relativieren soll ("Vogelschisstheorie"); Ziel der USA war es Allende zu stürzen, hinter den Kulissen waren sie aktiv dabei Chile zu destabilisieren ("covert operations to encourage a regime change by indirect means"), das Resultat sollten wie alle kennen.


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09.11.2019 12:28
avatar  Timo
#46 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Damit hat Ralf angefangen, nicht ich.


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09.11.2019 12:29
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#47 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #46
Damit hat Ralf angefangen, nicht ich.

und Du kamst mit der "Vogelschisstheorie"


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09.11.2019 12:38
avatar  Timo
#48 RE: Harald Neuber
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #47
Zitat von Timo im Beitrag #46
Damit hat Ralf angefangen, nicht ich.

und Du kamst mit der "Vogelschisstheorie"


So nennst du das weil die Realität nicht in dein Weltbild passt. Die Hauptakteure waren Rechte Kreise in Chile und nicht die CIA.

Alles andere sind Verschwörungstheorien.


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09.11.2019 12:38 (zuletzt bearbeitet: 09.11.2019 12:40)
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#49 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Trieli im Beitrag #43
Ich finde es interessant wie ein Putsch von 1973 hier noch die Gemüter erregt, weil ein selbst ernannter Lateinamerika-Experte ein Interview gegeben hat. 😂

dann findest Du es sicher auch interessant wie Aussagen zu Ereignissen von 1939-1945 (liegt ja noch weiter zurück) die Gemüter erregen, weil ein selbsternannter "Nachfolgeführer" eine Rede gehalten hat.


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09.11.2019 12:42
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#50 RE: Harald Neuber
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #48

So nennst du das weil die Realität nicht in dein Weltbild passt. Die Hauptakteure waren Rechte Kreise in Chile und nicht die CIA.

Alles andere sind Verschwörungstheorien.


das ist wohl kaum eine Verschwörungstheorie:
Harald Neuber (2)

aber so hat jeder seine eigene Auffassung der Geschichte


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