Zitat von gledy im Beitrag #15

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Flipper mal ne kleine anmerkung, es ist ein unterschied ob ich ein notstromagregat mit wasser, welches in hho gas gespalten wird, betreibe oder dazu benzin, welches um ein vielfaches teurer ist benötige.

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Und eben genau das geht nicht!

Noch verbrauchen Brennstoffzellen Strom, der an anderer Stelle erst erzeugt werden muss!

Im folgenden Video bringt der Ober-Tüftler es bei Minute 8:02 auf den Punkt:

"Die Primärenergie sollte kleiner sein, als das was hinten rauskommt..."

Lustig sind die Ausführungen des Herrn Dipl.-Wirtsch.-Ing. bei Minute 12:01:

"...weil den Strom, den wir für die Elektrolyse brauchen, der kann völlig umweltneutral erzeugt werden...z.B. über Photovoltaik, Windkraft oder Wasserkraft..."

Wenn mir der Strom doch schon vorliegt aus Wind- oder Wasserkraft oder aus was auch immer, warum soll ich ihn nicht gleich nutzen in Arbeits- oder Antriebsmaschinen?

Nur mit dem Klammersack Gepuderte stecken den schönen Strom in eine Brennstoffzelle, aus der hinten weniger Strom rauskommt, als man vorne reinsteckt!




Nicht, dass ich etwas gegen Tüftler hätte - im Gegenteil: Ich liebe sie!

Und sollten sie je zu dem Ergebnis kommen, dass hinten mehr rauskommt als man vorne reinsteckt, werde ich mich - in Sack und Asche gehüllt - entschuldigen und sagen:

Chapeau!

Zitat von AlexB im Beitrag #25

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Zum Wasserstoff mal ein paar Fakten und daraus sieht man eben dann auch warum der bis heute nicht betriebswirtschaftlich eingesetzt wird.

1000 Liter Gasförmiger Wasserstoff von 1 bar liefern 3 kWh

Vergleich:
10 Liter Benzin haben eine chemische Energie von 92 kWh. Mit diesen 92 kWh kommt das Auto um die 125 km weit.
10 Liter gasförmiger Wasserstoff von 1 bar haben eine chemische Energie von 3,0·10-2 kWh. Für die Reichweite gilt dann: 0.03km
10 Liter gasförmiger Wasserstoff von 700 bar !!!!! müsste man die 700-fache Reichweite haben wie mit gasförmigem Wasserstoff von 1 bar. Dies sind dann etwa 21 km.
10 Liter flüssiger Wasserstoff haben eine chemische Energie von 23,6 kWh. Für die Reichweite gilt dann: 32km

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Vergessen dies anzufuegen:

Kalter, flüssiger Wasserstoff wird in stationären oder mobilen Spezialtanks (Kryotanks) gespeichert. Bei einer Temperatur von -253° C beansprucht flüssiger Wasserstoff nur noch etwa ein Fünftel des Volumens als im gasförmigen, komprimierten Zustand. Die Speicherdichte liegt bei 2,13 kWh/l. Die Speicherung des Wasserstoffs im flüssigen Zustamd ist besonders für den Einsatz im mobilen Bereich interessant. Jedoch ist der mehrstufige Abkühlungsprozess sehr energieaufwendig. Der zusätzliche energetische Aufwand für diese Kühlung beträgt ca. ein Drittel der letztlich gespeicherten Energie.

Wie schon einigemale gesagt, es ist ein Energietraeger, keine Energiequelle daher ist der Titel des Themas schon voellig falsch und irrefuehrend meiner Meinung nach.

Zitat von TRABUQUERO im Beitrag #24

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Aha; man "könnte"!
Was ist das denn für eine Antwort? 100% theoretisch; nicht mehr! Was in Pkto. Energiegewinnung auf der Insel seit 1959 abläuft wissen
wohl die Meisten hier! In all' diesen Jahren hätte man vieles gekonnt; nur ..........

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und deshalb darf man hier nicht darüber "sprechen" ??

Zitat von Flipper20 im Beitrag #26

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Nur mit dem Klammersack Gepuderte stecken den schönen Strom in eine Brennstoffzelle, aus der hinten weniger Strom rauskommt, als man vorne reinsteckt!

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@ Flipper

Zitat von AlexB im Beitrag #16

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Wieviel Wasserstoffzellen Autos haste den in Deutschland schon gesehen? Keines? Einfach darueber nachdem warum.

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Auf der Hamburger Alster verkehrt seit 2007 ein Fahrgastschiff für 100 Passagiere, das durch Strom (ca. 100 kW) aus Brennstoffzellen angetrieben wird.
Die norwegische Viking Lady ist ein Versorgungsschiff, dass 2009 zusätzlich zum dieselelektrischen Antrieb mit einer Brennstoffzelle ausgerüstet wurde.
In U-Booten werden beispielsweise in der U-Boot-Klasse 212 A oder in den neueren Booten der Dolphin-Klasse Brennstoffzellen-Antriebe eingesetzt.
Das DeepC (in englischer Aussprache: Tiefsee) ist ein wasserstoffbetriebenes, unbemanntes Unterwasserfahrzeug

Mazda verleast seit März 2006 den Wasserstoff RX-8 und ist somit der erste Autohersteller, der ein Fahrzeug mit Wasserstoffverbrennungsmotor anbietet.
BMW hat auf der Auto-Show 2006 in Los Angeles das ab November 2007 erhältliche Modell 760h „Hydrogen 7“ vorgestellt
In Berlin waren zur Fußball-Weltmeisterschaft 2006 zwei Busse mit Wasserstoffverbrennungsmotor im Dauereinsatz


2010 wurde von BMW der 1er mit Brennstoffzellenantrieb vorgestellt
Um die Alltagstauglichkeit des Wasserstoffantriebes nachzuweisen, startete Daimler eine Weltumrundung mit mehreren Brennstoffzellenfahrzeugen der Mercedes-Benz B-Klasse. Bereits 200 Serienfahrzeuge dieses Typs wurden 2010 auf Leasingbasis an Kunden ausgeliefert
Opel hatte im April 2011 angekündigt, ab 2015 erste Serienmodelle mit Brennstoffzellenantrieb in Serie zu fertigen und den Aufbau einer flächendeckenden Infrastruktur für Wasserstofftankstellen parallel zur Markteinführung voranzutreiben.
In Hamburg sind seit 2004 drei durch Brennstoffzellen und Elektromotoren angetriebene Busse in der praktischen Erprobung, sechs weitere seit April 2006.

Als erstes Brennstoffzellen-Zweirad überhaupt erhielt der Suzuki Burgman Fuell-Cell-Scooter 2011 die EU-Typgenehmigung zur Straßenzulassung.

Es ist noch viel im Versuch und wird noch eine Zeitlang dauern, aber die Brennstoffzelle kommt.

LG
Felix

Zitat von AlexB im Beitrag #31

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Felix, der Post soll was untermauern, beweisen oder entgegensetzen?

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rein informativ, darf doch sein oder?


LG
Felix

Zitat von Félix im Beitrag #30

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Auf der Hamburger Alster verkehrt seit 2007 ein Fahrgastschiff für 100 Passagiere, das durch Strom (ca. 100 kW) aus Brennstoffzellen angetrieben wird.

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Das ist die „FCS Alsterwasser“, .......Bei dieser Sache gibt es einen bitteren Beigeschmack: Leider hat der angelieferte verflüssigte Wasserstoff eine lange Autofahrt hinter sich. Er wird aus Erdgas gewonnen. Das erfolgt weit entfernt in Leuna bei Merseburg an der Saale. Von dort aus wird er bei minus 253 °C per Tankwagen auf der Straße zur Tankstelle nach Hamburg gefahren. Die extrem niedrige Temperatur bei Transport und Lagerung ist erforderlich, da der Siedepunkt von flüssigem Wasserstoff bei minus 252,6 °C liegt.........Die 500 kg schwere Brennstoffzelle und die Batterie waren neu in die „Alsterwasser“ eingebaut worden und sollten getestet werden. Auf der Probefahrt explodierte gegen 11°° eine Blei-Gel-Zelle der Batterie. Weitere Blei-Gel-Zellen explodierten danach in rascher Folge.

Zitat von Félix im Beitrag #30

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Die norwegische Viking Lady ist ein Versorgungsschiff, dass 2009 zusätzlich zum dieselelektrischen Antrieb mit einer Brennstoffzelle ausgerüstet wurde.

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Quelle: Wikipedia
Energieversorgung: 4× Dieselmotor (Wärtsilä 6R32DF), je 2.010 kW + 1× Brennstoffzelle, 320 kW

Zitat von Félix im Beitrag #30

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In U-Booten werden beispielsweise in der U-Boot-Klasse 212 A oder in den neueren Booten der Dolphin-Klasse Brennstoffzellen-Antriebe eingesetzt.

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Quelle: Wikipedia
Antrieb Elektromotor (1700 kW), Dieselgenerator (1050 kW), Brennstoffzellen (306 kW), Batterieanlage,
Dieselelektrisch betriebene U-Boote beziehen ihre Energie aus dem mitgeführten Treibstoff. Mittels Dieselgeneratoren werden große Akkus aufgeladen, die bei Tauchgängen die Antriebsmotoren und Bordsysteme mit Strom versorgen. Um die Akkus nachzuladen, muss durch einen Schnorchel Frischluft für die Dieselmotoren von der Wasseroberfläche angesaugt werden, wobei die Gefahr einer Ortung besonders hoch ist. Abweichend hiervon wird nur bei einigen modernen Mustern mit nicht-nuklearen außenluft-unabhängigen Antriebsarten verfahren, etwa bei Antrieben per Brennstoffzellen, wie sie die deutsche Klasse 212 A implementiert. Allerdings müssen auch diese Einheiten nach vergleichsweise kurzer Zeit nachgetankt werden.
==> Also ein Unterseeboot das kaum Untersee ist?

Überwasserfahrt von etwa 11 Knoten/etwa 20 km/h kommt. Unter Wasser kommt die Dolphin-Klasse sogar auf volle 20 Knoten.
==> Ich lach mich krank, das Teil kommt nicht mal einem Frachter hinterher. Atom U-Boote machen 40 - 50kmh.

Der allereinzige Vorteil diese U-Booteantriebs ist das er bei langsamer Fahrt geraeuschlos ist. Sind Atom-Uboote der neuen Generation uebrigens mittlerweile auch bei kleiner Fahre. Bei groesser Fahrt ist es egal da die Schiffsschraube die groesste "Laermentwicklung" hat. Egal, bei militaerischem Einsatz kann man sich wenigstens darauf berufen das Geld keine Rolle spielt.

Zitat von Félix im Beitrag #30

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Das DeepC (in englischer Aussprache: Tiefsee) ist ein wasserstoffbetriebenes, unbemanntes Unterwasserfahrzeug

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Quelle: Wikipedia
Das DeepC (in englischer Aussprache Deep Sea) ist ein wasserstoffbetriebenes, unbemanntes Unterwasserfahrzeug. Es hat zusätzlich einen Elektromotor, der Energie aus einer Brennstoffzelle bezieht. DeepC wurde zum ersten Mal 2004 eingesetzt. Das Projekt wurde vom deutschen Bundesministerium für Bildung und Forschung gegründet. Mittlerweile wurde das Projekt eingestellt.

Zitat von Félix im Beitrag #30

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Mazda verleast seit März 2006 den Wasserstoff RX-8 und ist somit der erste Autohersteller, der ein Fahrzeug mit Wasserstoffverbrennungsmotor anbietet.

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Quelle: Wikipedia + Auto Motor Sport
Reichweite: 100 km , ... zwei Sitzplätze wurden dem 105-Liter-Hydrogentank geopfert....Dabei wird die Vernunft von diesem Prototypen ohnehin auf eine harte Probe gestellt, denn sein Gesamtwirkungsgrad ist extrem niedrig - vor allem angesichts des komplexen Verfahrens: Mit hohem Energieaufwand wird Wasserstoff hergestellt, der dann in einem Motor verbrennt, um mittels Bewegungsenergie elektrischen Strom zu erzeugen, der wiederum in Bewegungsenergie zum Vortrieb umgewandelt wird.

Zitat von Félix im Beitrag #30

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BMW hat auf der Auto-Show 2006 in Los Angeles das ab November 2007 erhältliche Modell 760h „Hydrogen 7“ vorgestellt

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Quelle: Wikipedia
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffverbrennungsmotor Viel zu lang alles wichtige um diesen BMW Motor zu posten.
Auszuege zu dem BMW 760H:
- Der Wasserstoffverbrennungsmotor ist nicht zu verwechseln mit dem Antriebssystem Wasserstoff-Sauerstoff-Brennstoffzelle und Elektromotor, er steht dazu in Konkurrenz.
- Mit der Nutzung von flüssigem Wasserstoff ist wegen des niedrigen Siedepunktes (−253 °C) ein erheblicher Aufwand verbunden, und dies sowohl beim Tankvorgang als auch am Fahrzeug selbst, wo spezielle Materialien gewählt werden müssen, die solchen Temperaturen gut standhalten. Zudem erhitzt sich der Wasserstoff mit der Zeit und benötigt dadurch ein größeres Volumen. Dies führt dazu, dass der Wasserstoff mit der Zeit an die Umwelt abgegeben werden muss und sich der Tank entleert.[4] Weiter müssen alle Komponenten eine sehr hohe Dichtigkeit aufweisen, da Wasserstoff aufgrund seiner kleinen Moleküle selbst durch andere dichte Stoffe stark diffundiert und zu Versprödung führt.
- schlechterer Wirkungsgrad als Brennstoffzellenfahrzeuge und Elektroautos mit Traktionsbatterie, die eine Effizienz von bis zu 90 % aufweisen. Ökologisch sollte auch hier wieder das Gesamtsystem, bestehend aus Kraftwerk, Leitungssystem, Ladegerät, Batterie, Fahrtregler und Elektromotor (Well-to-Wheel), betrachtet werden.
- Derzeitige (2012) vorrangige Herstellung (ca. 90 %) des Wasserstoffes in Deutschland durch Dampfreformierung aus fossilen, endlichen Primärenergien, vorrangig Erdgas.
- Abseits der technischen Problemstellung bleibt also die Frage, wo der Wasserstoff für Wasserstoffantriebe herkommt (Well-to-Tank). Wasserstoff ist im Gegensatz zu Erdgas und Erdöl keine Energiequelle, da man Wasserstoff in der Natur nur gebunden vorfindet.
- Im Rahmen einer Wasserstoffwirtschaft muss der Wasserstoff folglich immer durch Einsatz von Energie produziert werden.
- Sowohl für die heutige Forschung zu Wasserstoffantrieben als auch dem kommerziellen Einsatz wird der Wasserstoff meist aus Erdgas bei gleichzeitiger Entstehung des Klimagases CO2 gewonnen – dabei nimmt einerseits der Energiegehalt ab, andererseits ist es keine dauerhafte Lösung.
- Andere Arten der Wasserstoffherstellung sind beispielsweise die Wasserelektrolyse, welche aktuell erst in Norwegen in größerem Maßstab betrieben wird, weil man dort mit Wasserkraftwerken mehr Strom produziert, als man verbraucht. Die Elektrolyse weist eine Effizienz von etwa 70 % auf. Weitere Verluste entstehen durch die Kompression (könnte aber teilweise zurückgewonnen werden), die Verflüssigung (Tiefstkühlung) und den Transport des Wasserstoffs.

- BMW hat 2009 bekanntgegeben, dass der Feldversuch mit Luxuslimousinen, die mit Wasserstoff-Verbrennungsmotor betrieben werden, nicht weitergeführt wird.
- Allerdings sind derzeit (2012) keine Aktivitäten von BMW auf dem Gebiet Wasserstoffverbrennungsmotor bekannt.

Zitat von Félix im Beitrag #30

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In Berlin waren zur Fußball-Weltmeisterschaft 2006 zwei Busse mit Wasserstoffverbrennungsmotor im Dauereinsatz

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Quelle Tagesspiegel Berlin 2009: Versuch mit Wasserstoffbussen verpufft. 2009 teilte der Hersteller MAN mit, wegen vermehrter Defekte das Projekt aufzugeben
Berliner Zeitung: Nach Schätzungen des Schweizer Brennstoffzellenexperten Ulf Bossel gehen bis zu 75 Prozent des eingesetzten Stroms verloren. Ein weiteres Problem der Wasserstoff-Technologie ist ihr Preis. Noch kostet an der Zapfsäule der Total-Tankstelle ein Kilogramm Wasserstoff acht Euro - etwa doppelt so viel wie die Menge Diesel mit dem gleichen Energiegehalt. Und selbst dieser Preis ist von der Clean Energy Partnership - einem Zusammenschluss von Autoherstellern, Gaslieferanten und Verkehrsbetrieben - so stark subventioniert, dass der Verbund die Höhe des Zuschusses lieber nicht verraten möchte.

usw usw usw


Keine Ahnung wie das in Kuba oder sonstwo Energieprobleme loesen soll da es vorallem ueberschuessige Energie geben muss damit das ueberhaupt funzt.

Zitat von gledy im Beitrag #1

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Das gas kann dann zum betreiben von herkömmlichen benzin/dieselmotoren verwendet werden und das energieproblem wäre gelösst.

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Kein Problem wäre dadurch gelöst, denn der notwendige Wasserstoff muss ja auch erst mit Energieaufwand produziert werden, die verschiebst die Umweltverschmutzung nur vom Autoauspuff in die Industrie. Wasserstoff ist auch extrem gefährlich und schwierig zu beherrschen. Ich möchte nicht in meinem Auto auf so einer Bombe sitzen.

Zitat von pedacito im Beitrag #35

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Zitat von gledy im Beitrag #1

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Das gas kann dann zum betreiben von herkömmlichen benzin/dieselmotoren verwendet werden und das energieproblem wäre gelösst.

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Kein Problem wäre dadurch gelöst, denn der notwendige Wasserstoff muss ja auch erst mit Energieaufwand produziert werden, die verschiebst die Umweltverschmutzung nur vom Autoauspuff in die Industrie. Wasserstoff ist auch extrem gefährlich und schwierig zu beherrschen. Ich möchte nicht in meinem Auto auf so einer Bombe sitzen.

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So ist es ,und apropo Auto fahre jetzt seit vier Wochen einen Diesel,
was sich da in den letzten Jahren getan hat,ist schon bemerkenswert.
Was die modernen Dieselmotoren leisten und der Verbrauch ist trotzdem sehr gering.Und jetzt bringt Citroën einen 2 liter Diesel heraus der 180 Ps leistet,
bei einem Verbrauch von 4,4 Litern, da kann man vor den ingenieuren nur den Hut
ziehen. Ich denke die neuen Diesel Motoren sind Umweltfreundlicher und effektiver als viele andere Antriebe, und Dieselmotoren werden auch in Kuba
gebraucht.

Zitat von gledy im Beitrag #33

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Flipper es geht hier nicht darum überzeugungsarbeit zu leisten, und klar gibt es genügend beispiele dafür das etwas nicht geht. Habe es jetzt nicht nachgerechnet aber in deinem vergleich von hho und benzin fehlt wie ich meine der energieaufwand um erst mal benzin oder diesel herzustellen. Desweiteren verbrennt hho oder wasserstoff (was etwas ganz verschiedenes ist) 10x schneller als benzin, ist also ökonomischer, weshalb herkömmliche motoren in der zündung verändert werden müssen und und und. Felix hat sehr gut beispiele gebracht was da offiziell schon geht. Ich persönlich habe schon ein auto gesehen welches ausschliesslich mit einer drycell betrieben wurde. Aber klar...weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ich repektiere jeden standpunkt, aber sich mal ein video anschauen und ein paar zahlen zusammen würfeln ist für mich verbreitung von halbwissen. Aber danke für das interesse meines beitrages

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Wenn Du wissen willst, was "Verbreiten von Halbwissen" ist, lies Deinen Eingangsthread.

Die kommerzielle Nutzung der Brennstoffzelle ist High-Tech-Land. In Deinem Eingangsthread liest es sich so, als bräuchte man nur ´nen Eimer Wasser und ´ne Autobatterie.

Und da fragst Du, warum ausgerechnet ein Land wie Kuba sich nicht damit beschäftigt, um damit seine Energieprobleme und die des Restes der Welt zu lösen?

Kuba - ein Land, das technologisch kurz vor der bemannten Raumfahrt steht.

Ein Land, das - wie jojo sagen würde - "real" Probleme damit hätte, Fahrräder herzustellen, geschweige denn einen Otto-Motor oder auch nur ´nen popligen Fahrrad-Dynamo.

Bei allen positiven Gefühlen, die ich auf anderen Gebieten gegenüber Kuba habe, ist für mich die Tatsache, dass dort einige Knallköppe rumlaufen, kein Indiz dafür, dass selbige auch mit Knallgas umgehen können.


P.S.: Ich glaube ohnehin, dass Du mich verwechselst. Ich habe weder mit Zahlen argumentiert - geschweige denn sie zusammengewürfelt.
Und einen Vergleich zum Benzin habe ich auch nicht gemacht. Und "...weil nicht sein kann, was nicht sein darf..." hat für mich als Ingenieur noch nie gegolten.