Zitat von Luz

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Wenn man diese beiden Aussagen logisch miteinander verbindet kann sich einem die Frage aufdrängen, die ich dann anschliessend gestellt habe, nämlich die: "Ach, die USA ist also ein Polizeistaat?" (schliesslich ist sie ja unerreichter Weltmeister in Menschen-Wegsperren). So viel zur Logik.

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@Luz: Einspruch! Und noch mal ganz systematisch:
1. Dirk hat den POLIZEI- und ÜBERWACHUNGSSTAAT ganz spezifisch als Erklärung für die von dir gelobte NIEDRIGE KRIMINALITÄTSRATE in KUBA angeführt.
2. Niemand hat behauptet, die USA hätten ebenfalls eine NIEDRIGE KRIMINALITÄTSRATE.
3. Genau da fehlt die von dir behauptete logische Verbindung zur Frage nach dem POLIZEI- und ÜBERWACHUNGSSTAAT in den USA in deiner Argumentationskette, es sei denn, du verwechselst NIEDRIGE KRIMINALITÄTSRATE mit HOHER GEFANGENENQUOTE.
Der Sprung ist alles andere als logisch. Nicht mal Mocoso, der dir gegenüber viel toleranter ist als ich, hat deinen Gedankenweg verstehen können -- obwohl er bereit war, beide Augen zuzudrücken und sich nicht von dem stören zu lassen, was du tatsächlich geschrieben hast.

Von mir aus kann jeder einzelne Forista gerne sein ganz privates Verständnis von Logik haben, das mit dem konventionellen abendländischen Logikverständnis nichts zu tun haben muss. Den gelegentlichen Austausch von Argumenten oder Meinungen zu konkreten Aussagen macht das zufällige Springen zu völlig anderen Themen aber leider nicht leichter: Wenn Kuba viele Kokosnüsse hat, dann muss das auch für Belgien gelten. Es sind schließlich beides Staaten. Logisch, oder?

@Mocoso: Hast du verstanden, worauf sich die folgenden Worte von Luz bezogen haben, die er an seine Beschwerde über meine mangelnde Diskussionskultur gehängt hat?

Zitat von Luz

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von Leuten die ihnen missliebige Personen als Schmeissfliegen (Deutschland - Linke an sich) oder Hunde (USA - Migranten aus Süd- und Mittelamerika) bezeichnen kann man wohl nichts anderes erwarten.

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Zitat von kubanon

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die Abschafung der Rasen

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Wenn die Schafe den Rasen abgrasen. Määähhhh! Daher kommt auch der Begriff "mähen".

Zitat von Mocoso

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Wenig Kubaner diskutieren über das politische System in einer Tiefe wie hier.

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Warum wohl! Da reicht schon erheblich weniger um zu "verschwinden", wobei wir wieder bei dem hohen Prozentsatz von Gefängnisinsassen wären.

Zitat von Alf

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Zitat von Mocoso

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Wenig Kubaner diskutieren über das politische System in einer Tiefe wie hier.

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Warum wohl! Da reicht schon erheblich weniger um zu "verschwinden", wobei wir wieder bei dem hohen Prozentsatz von Gefängnisinsassen wären.

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Vielleicht haben die Kubaner ihren lieben langen Tag auch wesentlich besseres zu tun, als über Dinge herum zu politisieren, die sie eh nicht beeinflussen können.

Das Problem in Kuba ist eher die fehlende grundlegende Rechtssicherheit, einige Beispiele hierfür:

* Willkürliche Verhaftungen von Kubanern, die ohne rechte Begründung tageweise in Haft gelangen; Hierzu reichen teilweise Kontakte zu Ausländern aus;
* Kubanische und ausländische Manager von Firmen, die verhaftet werden, weil diese zu hohe Löhne zahlen;
* Kubaner die wegen Arbeitsverweigerung wochenlang in Haft kommen, natürlich ohne Gerichtsverfahren;
* Polizeibeamte, welche nach eigenem Ermessen - bei geringfügigen Vergehen - über die Inhaftierung von Ausländern und Kubanern entscheiden können.

Die Liste könnte fortgesetzt werden...

Entschädigungslose Enteignung kubanischer Bürger nach ´59.

Nicht nur US-Eigentum. ESSO, z.B. die sich weigerten sow. Erdöl zu verarbeiten.

Fidel hat sogar seinen Papa enteignen lassen.

Aber erst nach dessen Tod
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Zitat von jan

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Fidel hat sogar seinen Papa enteignen lassen.

Aber erst nach dessen Tod

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Nach seiner Mutters Tod. Papa Ángel ist schon kurz vor der Landung der Granma gestorben.

Danke,
hab nicht alle Daten im Kopf, nur die Ereignisse.

Aber dafür haben "wir" ja Dich, der es recherchieren kann.

Was war denn mit der "Bitte" an die Britische Besatzungsmacht vom damaligem SPD- Hannoveraner Schumacher zu jener Zeit, die Flüchtlinge aus der SBZ zurück zu schicken, bzw. die Demarkationsgrenze besser zu bewachen?

Habe es auch im "Hinterkopf" gespeichert.
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@hay: Aber Argumentationen mit einer zehnerpotenz falsch hier zu publizieren ist schon logisch???

@Mocoso: Du weißt immer noch nicht, was "Logik" bedeutet. Schade. Ich habe versucht, es zu erklären. Laut Wikipedia ist Logik die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. Ein Schreibfehler mit einer vergessenen 0 hat genauso wenig mit Logik zu tun (oder gar mit "Thema verfehlen") wie deine Rechtschreibfehler deine Aussagen unlogisch machen. Es wartet übrigens noch eine Frage von mir auf eine Antwort von dir, wenn du dich von deinem unfassbaren Triumph etwas erholt hast.

@hay: 'Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns' - genau da gewinnt doch die Aussage mit einer falschen Zehnerstelle durchaus an Relevanz würde ich mal behaupten. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß du mir EUR 100.000 überweisen würdest und dann mit einer Rückzahlung von EUR 10.000 zufrieden wärst.

Aber genug davon da es sich doch um eine vergessene 0 handelt. Mein Punkt war eher, daß hier viele wie ein Rudel über Luz herfallen, falls er nur irgendwas schreibt - und dabei selbst nicht im Bereich der Fehlerlosigkeit bleibt.

Daß ihr das auch noch in einen Bereich der persönlichen Ebene betreibt finde ich auch nicht toll und da will ich sicher nicht die Schuld alleine bei dir suchen. Es ist nur manchmal ermüdend diese reflexhaften Reaktionen zu lesen. Es gibt hier nun mal unterschiedliche Meinungen im Forum, manchmal mag das auch für einen Newcomer mal interessant sein, aber wenn man dasselbe über Jahre hinweg ca. (Ok hab jetzt nicht wirklich die Suchfuntion gewählt) einmal pro Woche vor die Nase gehalten bekommt?

(Von mir aus kann diese leidige Diskussion gerne in den Off-Topic-Bereich verschoben werden.)

Zitat von Mocoso

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Mein Punkt war eher, daß hier viele wie ein Rudel über Luz herfallen, falls er nur irgendwas schreibt - und dabei selbst nicht im Bereich der Fehlerlosigkeit bleibt.

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Das Problem von Luz (und dir, zumindest im Fall der Logik) ist das völlige Unvermögen, offensichtliche Fehler einzugestehen oder zurückzunehmen. Wenn du (als einziger) nicht verstanden hast, dass ich die fehlende 0 nicht absichtlich weggelassen habe, dann entschuldige ich mich hiermit in aller Form bei dir für meine Unvollkommenheit und gestehe meinen Fehler voller Scham und Demut ein und knie bei sich bietender Gelegenheit auch gern vor dir nieder. Was durch die fehlende 0 an meinem Argument (Kuba liegt in der Statistik hinter den USA und den genannten Staaten) falsch oder gar unlogisch geworden sein sollte, kannst du mir ja per PM mitteilen, wenn es dich so bedrückt. Ich werde mir aber auch in Zukunft erlauben, groben Unsinn als groben Unsinn zu bezeichnen und dies auch ordentlich zu begründen -- du magst das als "reflexhafte Reaktion" ablehnen oder nicht. Und wenn immer wieder mit unsinnigen "Argumenten" oder unzusammenhängenden Themensprüngen versucht werden soll, den Blick auf objektive Probleme oder alltägliche Erscheinungen in Kuba zu vernebeln, dann erst recht! Luz verrennt sich jedesmal immer tiefer in immer gewaltigere Widersprüche und reagiert beleidigt, wenn man ihn ganz direkt zitiert. Mit irgendwelchen "Meinungen" hat das nichts zu tun. Luz stellt durch "Fehler" komplette Aussagen auf den Kopf, um Meinungen zu diskreditieren, die nicht in seinen Kram passen: in seiner Übersetzung aus dem Englischen wird z.B. aus einer bloßen Schmuckverkäuferin, die ihre Meinung zum Thema Reisefreiheit sagt, mal eben das "übliche Gelaber" eines dreisten "Juwelenhändlers" der "Geldelite" -- merkst du was? Mag ja sein, dass er das ohne böse Absicht macht. Aber hinterher fühlt er sich persönlich in der Ehre getroffen, wenn man angesichts solcher und ähnlicher Klöpse an seiner Fremdsprachenkompetenz zweifelt... Wenn wir ihn beim Wort nehmen ist es ihm unangenehm, und wenn wir ihn nicht für voll nehmen erst recht! Und wenn man ihn ganz konkret fragt, wie er auf so etwas wie das Folgende kommt, dann bleibt der selbstgekrönte König der Diskussionskultur merkwürdig stumm:

Zitat von Luz

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von Leuten die ihnen missliebige Personen als Schmeissfliegen (Deutschland - Linke an sich) oder Hunde (USA - Migranten aus Süd- und Mittelamerika) bezeichnen kann man wohl nichts anderes erwarten.

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Zitat von jojo1

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Das Problem in Kuba ist eher die fehlende grundlegende Rechtssicherheit, einige Beispiele hierfür:

* Willkürliche Verhaftungen von Kubanern, die ohne rechte Begründung tageweise in Haft gelangen; Hierzu reichen teilweise Kontakte zu Ausländern aus;
* Kubanische und ausländische Manager von Firmen, die verhaftet werden, weil diese zu hohe Löhne zahlen;
* Kubaner die wegen Arbeitsverweigerung wochenlang in Haft kommen, natürlich ohne Gerichtsverfahren;
* Polizeibeamte, welche nach eigenem Ermessen - bei geringfügigen Vergehen - über die Inhaftierung von Ausländern und Kubanern entscheiden können.

Die Liste könnte fortgesetzt werden...

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Das ist doch alles der gleiche Sachverhalt.

Zitat von jojo1

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Das Problem in Kuba ist eher die fehlende grundlegende Rechtssicherheit

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...und dass ging schon direkt Anfang 1959 mit den notorischen Revolutionstribunalen los, bei denen im Schnelldurchgang Hunderte von Todesurteilen ausgesprochen wurden, also keineswegs erst mit quasi-offizieller Übernahme des Sowjetsystems nach stalinistischem Vorbild ab 1961.

Von einem besonders krassen Fall vom Anfang März 1959, der einigen Beobachtern damals die romantisch verklärten Augen in Sachen Rechtsverständnis und Regierungsstil von Fidel Castro geöffnet hat, habe ich erst vor Kurzem erfahren -- dem
Doppel-Verfahren von Santiago gegen die 43 Luftwaffen-Angehörigen:

Auf dem Triumphzug von Santiago nach Havanna Anfang Januar 1959 hatte Fidel in Camagüey den ehemaligen Angehörigen der Batista-Luftwaffe noch versprochen, sie könnten ihre Jobs behalten und müssten sich wegen ausgeführter Befehle im zurückliegenden Guerillakrieg keine Sorgen machen. Wenige Wochen später wurde dann trotzdem 43 Piloten, Schützen und sogar Mechanikern der Prozess vor einem Revolutionstribunal gemacht, in dem ihnen Völkermord, Kriegsverbrechen und noch einiges mehr vorgeworfen wurde. Von Fidel eingesetzter Richter war der angesehene Comandante Félix Lugerio Pena, mit weiteren verdienten Revolutionskämpfern als Beisitzer. Nach sorgfältigem Prozess und angesichts mangelnder Beweise für die Vorwürfe wurden alle Angeklagten einstimmig freigesprochen.

Am selben Abend trat ein verärgerter Fidel in Havanna vor die Fernsehkameras und gab seine persönliche Entscheidung bekannt, dass das Urteil ungültig sei und der Prozess wiederholt werden müsse. Es könne nicht sein, dass die Angeklagten unschuldig seien, und die Revolution könne es nicht zulassen, potenzielle Feinde auf freien Fuß zu lassen. Er schickte ausgesuchte Vertraute als neue Richter (Vorsitz: Comandante "Barbaroja" Manuel Piñeiro) und Ankläger nach Santiago und drei Tage nach dem Freispruch wurden die zuvor fast gelynchten Angeklagten ohne neue Beweise oder Vernehmungen zu Haftstrafen bis zu 30 Jahren verurteilt. Das Rechtsprinzip, dass man wegen ein und derselben Sache nicht zweimal vor demselben Gericht stehen kann, wurde einfach über den Haufen geworfen. Kubanische und internationale Juristenvereinigungen waren entsetzt. Der Comandante Félix Pena wurde wenig später erschossen aufgefunden -- offizielle Erklärung: Selbstmord (kurz vor Antritt seiner Hochzeitsreise). Sein Stellvertreter, Comandante Antonio Michel Yabor, floh wenig später aus dem Land.

Ich weiß nicht, ob in irgendwelchen deutschsprachigen Quellen diese Episode erwähnt wird. Gehört eigentlich in jedes Geschichtsbuch über Kuba. Viele denken doch immer noch, der Entzug der Freiheitsrechte der Bürger (wie z.B. Rechtssicherheit) sei als Schutzreaktion Fidels gegen den Druck der USA erfolgt.

du entwickelst dich ja hier zu einem richtigen Hardcore.... Ob sie nun F.J.Strauss oder Romney heissen. Die Hardcores gehen nicht zimperlich mit ihren Gegnern um und belegen diese regelmässig mit üblen Beschimpfungen und Beleidigungen.
Eine einfache Schmuckverkäuferin in den Vereinigten Staaten mit Kontakten nach Angola, die von einer nordamerikanischen Zeitung interviewt wird, da ihr Sohn von Kuba nach Angola zu ihrem Vater reisen soll - und ich bin der Pabst, der die Damas de Blanco nicht empfangen wird.
Deine Geschichten von der Revolution sind ja ganz nett. Wer hat gesagt, dass die Revolution unblutig vonstatten ging? Die Fredensnobelpreisträger in Washington lachen über solche Geschichten nur und, im Gegensatz zu Kuba, ist das dort heute weiterhin Tagesgeschäft, zumindest in den von ihnen besetzten Gebieten der Welt.

Zitat von Luz

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Deine Geschichten von der Revolution sind ja ganz nett.

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Danke.

Zitat von Luz

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Wer hat gesagt, dass die Revolution unblutig vonstatten ging? Die Fredensnobelpreisträger in Washington lachen über solche Geschichten nur und, im Gegensatz zu Kuba, ist das dort heute weiterhin Tagesgeschäft, zumindest in den von ihnen besetzten Gebieten der Welt.

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Es ging nicht um irgendwelche "besetzten Gebiete", sondern um das angeblich 1959 "von der Diktatur befreite Kuba" und dabei speziell um die Frage der Rechtssicherheit der eigenen Staatsbürger, für deren Rechte die Revolution ja angeblich erkämpft wurde. Wenn das 1959 eben bloß andere Zeiten waren als heute, wann wurde das 1959 von Fidel praktizierte System denn abgeschafft? (In meine in Kuba, nicht in den USA.) Ist die Revolution schon abgeschlossen?

Zitat von Luz

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Die Hardcores gehen nicht zimperlich mit ihren Gegnern um und belegen diese regelmässig mit üblen Beschimpfungen und Beleidigungen.

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Du sprichst nach wie vor in Rätseln. Was meinst du konkret? Wer beschimpft oder beleidigt? Und was hat das mit mir zu tun?

PS: Die von dir zur "Geldelite" gezählte Schmuckverkäuferin ist nicht in den Vereinigten Staaten sondern in Kuba (wieder die bei dir häufig auftretende Verwechslung!), und es geht um die Tochter, die ihren Vater in Angola besuchen will. Eigentlich gar nicht so kompliziert, wenn man den Artikel liest.

F.J.S. hatte seinerzeits alle Linken generell als Ratten und Schmeissfliegen bezeichnet. Ein republikanischer Kongressabgeordneter hat letzte Woche auf einer Wahlkampfveranstaltung die lateinamerikanischen Einwanderer mit 'Hunden' verglichen, die man nach ihren Fähigkeiten selektieren muss. Menschen herabzuwürdigen bis hin sie mit Tieren gleichzusetzen ist ein Phänomen, dass man in der Regel von im politischen Spektrum rechts angesiedelten Personen erwartet, wobei die Gusanos natürlich ein hervorragendes Beispiel dafür ist, dass es auch andersherum geht.


Bevor Fidel die Revolution erfolgreich beginnen konnte war Kuba ein von den Nordamerikaner als Protektorat annektiertes Gebiet, ähnlich wie es heute noch Puerto Rico ist. Von daher ist es sehr wohl legitim, Kuba mit den anderen Ländern in der Region zu vergleichen, die unter der ständigen Einflussnahme der USA leiden.

Was passierte am 11.Mai 2012 in Honduras, einem Land dass vor zwei Jahren bei einem Millitärputsch mit US amerikanischer Unterstützung quasi seiner Unabhängigkeit beraubt wurde und nun von einem Lakaien ähnlich wie es Batista war regiert wird?
Am 11. Mai hat die 59-jährige Clara Wood Rivas ihren 14-jährigen Sohn verloren. Hubschrauber mit honduranischem Militär und Mitgliedern der US-amerikanischen Anti-Drogen Einheit DEA beschossen an diesem Tag ein Fischerboot auf dem Patuca-Fluss. Vier Menschen starben, darunter Rivas Sohn. Die Spezialeinheiten waren davon ausgegangen, dass die Fischer Drogen transportierten. Wütende Bewohner der Region zündeten nach dem Vorfall Regierungsgebäude an und forderten, dass die amerikanische DEA die Gegend sofort verlassen solle. Die USA haben ihre Militärpräsenz in Honduras seit dem Putsch dort deutlich erhöht.
Que se vayan!!

Übrigens HC. Woraus schliesst du, dass die Mutter, die Diamantenhändlerin, in Kuba wohnt?

Was hat er jetzt geraucht

Zitat

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ich vielleicht der Vollständigkeit halber noch dazu schreiben sollen, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden.

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wenn in Cuba die lagersehnte demokratie und freie marktwirtschaft einzug hält, wird kein bürger mehr in haft sitzen. da die neuen menschenwürdigen lebensumstände niemanden mehr zu sontswelchen straftaten zwingt.
die politischen zustände werden keinen nährboden für kritik oder oppositionelle kräfte zulassen. alle laben sich am wohlstand und stetigen wachstum. jeder ist glücklich und zufrieden, entweder weil man ideologisch korrekte denkschemen verinnerlicht hat oder die ferne zur bildung verhindert das man unzufriedenheit verströmt.

Zitat von Luz

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Übrigens HC. Woraus schliesst du, dass die Mutter, die Diamantenhändlerin, in Kuba wohnt?

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Nein, flicflac, meine Lehrerin hat immer gesagt: "Es gibt keine dummen Fragen."

Erstens - war nie die Rede von einer Diamantenhändlerin. Sondern von einer SCHMUCKVERKÄUFERIN ("jewelry seller"), die in diesem Artikel der New York Times zitiert wurde.
Zweitens - befinden wir uns hier im KUBAforum (siehe oberstes Banner hier auf der Seite), auch wenn die Erinnerung daran manchmal schwerfällt.
Drittens - hatte ich den Artikel ganz bewusst in der Rubrik "Presseveröffentlichungen und Medienberichte über KUBA" vorgestellt.
Viertens - trägt der Artikel die Überschrift "New Hints at Looser Rules on Travel Stir Hope in CUBA"
Fünftens - steht praktischer Weise gleich zu Beginn des Artikels, wo ihn die Autorin verfasst hat: HAVANA
Sechstens - geht es in dem Artikel auch vor und nach der Passage mit der Schmuckhändlerin ausschließlich um KUBA.

Daraus schließe ich, dass die im Artikel zitierte Schmuckverkäuferin in Kuba wohnt. Nicht in Honduras, nicht in den USA, nicht im Iran nein, ausnahmsweise tatsächlich in Kuba. Diamantenhändlerin ist zweifellos auch ein schöner Beruf. Ich sehe aber keinen Zusammenhang zu unserem Thread hier im Kubaforum. Apropos kein Zusammenhang... ach nein, lassen wir das, das könnte sonst wieder als unhöflich missverstanden werden...

“It’s one thing for a foreign country not to let you in and another for your own country not to let you out,” said Amparo García, a jewelry seller whose daughter, 23, is in the process of getting a permit to visit her father in Angola. “If you have the money and you want to travel, you should be able to buy a ticket and go to the airport. That simple.”
Jewelry = Juwelen, Schmuck; Seller = Verkäufer, Händler
Wo steht aber, dass die Mutter in Kuba wohnt? Kann genausogut folgendermassen sein. Mutter abgehauen nach Miami und hat ihr Kind bei den Grosseltern zurückgelassen, damit es in Kuba eine ordentliche Ausbildung erhält. Immerhin ist das 'Kind' heute ja schon 23. Warum lässt die treusorgende Mutter ihr 'Kind' dann nicht doch lieber selber sprechen?
Auch nicht dass dieser effekthaschende, verlogene Atikel vorgibt eine Momentaufnahme aus Havanna wiederzuspiegeln heisst noch lange nicht, dass die Juwelenhändlerin in Havanna wohnt. Der Aufbau des Artikels lässt sogar gegenteiliges wahrscheinlicher sein. Zwar ist die Person die Niurka genannt wird in Kuba ansässig, die anderen zitierten Personen jedoch sind die US Amerikaner Arturo Lopez Levy, Uniprofessor aus Denver und Rolando Anillo, Anwalt aus Florida. Ein Kubaner kommt noch zu Wort, jemand der Antragstellern bei dem Ausfüllen von Visumanträgen hilft.
Es geht in diesem Artikel zwar um Kuba, jedoch immer aus der Sichtweise der ehemaligen Kolonialherren, die es bis heute nicht überwunden haben, dass sie dort rausgeschmissen wurden. Auch nach 50 Jahren gestehen sie ihre Fehler nicht ein und nutzen ihre Macht dazu, um ein ganzes Volk unter Quarantäne zu stellen. Darunter leiden müssen die 11 Mio Kubaner und Kubanerinnen.

flicflac, was hat er jetzt geraucht?

Egal was, das Zeug ist gut