In Antwort auf:

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Der Papst hat in dieser Hinsicht unverantwortlich gewirkt und sich die nicht vorhandene Bildung der Betroffenen in der so genannten Dritten Welt zunutze gemacht! Wer keine Bildung hat, lässt sich eher von einem "unfehlbaren" feudalistisch regierenden Papst beeinflussen - natürlich immer mit der Furcht vor göttlicher Strafe im Nacken.

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Ich habe meiner Frau und ihrer Mutter auch mehrfach erklärt, dass ich den Polen-Paule aus genau diesem Grund für einen verantwortungslosen Massenmörder halte. Verstehen die Kubaner natürlich nicht. Aber die verstehen ja auch nicht, dass in einem sozialistischen Staat eine Staatstrauer für einen senilen Kirchenfürsten mehr als unangebracht ist. Und das wir bspw. in Deutschland die Trennung zwischen Staat und Kirche spätestens vor 70 Jahren vollzogen haben, ohne wie - lange Jahre in Kuba - die Kirche auf dem Papier ganz zu verbieten.

Sich über dieses Kasperletheater in Kuba mächtig geärgert habende Grüße,

Stephan

In Antwort auf:

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Nirgendwo gab es Musik und die Policia hat sehr streng darauf geachtet .

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In den Läden für moneda nacional und - Gott sei Dank - auch in Guardalavaca am Strand ging's. Habe ich halt 'nen Haufen Dollars abends mal nicht in die Devisenläden getragen sondern mich für 40 Peso (zumal mit Musik) bis zum Augenstillstand zugeschüttet.

Kopfschüttelnde Grüße,
Stephan

In Antwort auf:

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Und das wir bspw. in Deutschland die Trennung zwischen Staat und Kirche spätestens vor 70 Jahren vollzogen haben

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Darüber kann man streiten in einem Land, dessen Staat für die christlichen Kirchen die Steuereintreibung übernimmt, in dem christlicher Religionsunterricht Standard an den meisten öffentlichen Schulen ist und in dessen Verfassung der Gottesbezug verankert ist. Zumindest die Regelung bezüglich der Kirchensteuer ist meiner Meinung nach sehr fragwürdig. Ich kenne kein anderes Land, in dem das so gehandhabt wird wie in Deutschland (nicht einmal Österreich!).

verantwortungslosen Massenmörder
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Stephan,

bei aller Kritik gegenüber K. Woytila, aber ihn als Massenmörder zu bezeichnen, geht zu weit!

elisabeth 2

In Antwort auf:

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bei aller Kritik gegenüber K. Woytila, aber ihn als Massenmörder zu bezeichnen, geht zu weit!

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Warum?

Das Kondomverbot (auch bei Aids) wird hier in Deutschland sicher nur belächelt.
In Teilen Afrikas aber, in denen das Wort des Papstes tatsächlich als das "Wort Gottes" gilt, hat sowas tötliche Folgen.

Ansonsten geht mir der mediale Overkill hier schon auf den Geist. Auf allen Kanälen, im Radio, in der Zeitung: Überall toter Papst
Bei allem Verständnis für den Teil der deutschen Bevölkerung, die katholisch sind -das ist aber nur ein Drittel der hier Lebenden und von denen stand gerade auch in Deutschland ein großer Teil JPII eher kritisch gegenüber- wäre es doch langsam an der Zeit, zu STILLEM Gedenken über zu gehen.

Was da im Rom abgeht ist doch nur noch albern. So eine Art klerikales Woodstock. Die Beerdigung eines Menschen auf einer Wiese per Videoleinwand verfolgen zu wollen, dass das was mit Trauer zu tun hat, kann mir auch der frömmste Katholik nicht erzählen.
Und die wenigen Katholen aus meiner Bekanntschaft schütteln nur den Kopf.
Die aber mochten den alten auch zu Lebzeiten schon nicht leiden.

ewueu,

ich stimme dir hundertprozentig zu, was deine Meinung zum "medialen Overkill" und dem "klerikalen Woodstock" betrifft. Aber es ist eine Sache, den Papst und den Klerus zu kritisieren und eine andere, den Papst als Mörder zu bezeichnen! Dass das Kondomverbot, das Zölibat und v. a. m. äußerst zweifelhaft und bzw. unverantwortlich sind, bedarf keiner Diskussion. Aber ein Mörder war der Papst deshalb noch lange nicht. Das ist einfach nur taktlos.

Elisabeth 2

@Elisabeth

stimmt schon, dass das mit dem Massenmörder vielleicht etwas sehr hart ist. Aber eine Kirche, die z.B. Abtreibung als Massenmord deklariert und somit sämtliche Frauen, die dies schon durchgemacht haben quasi als Mörder bezeichnet muss es sich wohl gefallen lassen selbst auch etwas härter angefasst zu werden. Und JPII war nunmal der Chef des Ganzen und sehr wohl verantwortlich für die Kirchenpolitik.

Saludos
Chris

Cuba-Reiseinfos
avenTOURa

Sicher war er nunmal der Chef des Ganzen und damit verantwortlich. Dennoch finde ich es geschmacklos, ihn als Mörder, geschweige denn als Massenmörder zu bezeichnen! Ich gehöre zu denen, die der Meinung sind, dass der § 218 ersatzlos gestrichen werden sollte. Schwangerschaftsbrüche sind zwar ein Übel, aber ein notwendiges.

elisabeth 2

In Antwort auf:

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Ich gehöre zu denen, die der Meinung sind, dass der § 218 ersatzlos gestrichen werden sollte. Schwangerschaftsbrüche sind zwar ein Übel, aber ein notwendiges.

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Ich nicht! Oder besser gesagt nicht ganz... Ich bezeichne eine schwangere Frau: Mörderin, wenn sie das Fötus ab dem 4. Monat ohne Gründen abtreibt. Das Herzchen klopft schon und alles formt sich schon … nee ich will nicht daran denken…

Man soll nicht zu lange warten...finde ich.

@Elisabeth

was den §218 betrifft sind wir einer Meinung, auch hätte ich persönlich das mit dem Mörder nicht so geschrieben. Aber hättest du denn z.B. Bedenken politische Führer die für Verbrechen (incl. Mord) verantwortlich sind als Mörder zu bezeichnen?

Saludos
Chris

Cuba-Reiseinfos
avenTOURa

Nichts liegt mir ferner als die katholische Kirche und deren Vorstellungen zu Moral und Sexualität, aber ist es nicht so, dass der Papst nicht nur davon sprach, keine Empfängnisverhütung zu betreiben sondern auch davon, dass man keusch leben soll vor der Ehe, nicht Fremdgehen soll und so weiter?
Hätten sich die Katholiken nicht nur an den ersten Teil der Weisung (keine Kondome) sondern auch an den Rest (Keuschheit) gehalten, würde sich das Problem sicher anders darstellen.

Aber irgendwie will man wohl immer lieber das hören, was einem sowieso gefällt. Da fällt das Einhalten von Regeln auch leichter...

Natürlich ist dies ziemlich weltfremd und vielleicht sogar zynisch.
Aber sich die Hälfte einer Wahrheit rauszupicken wird der Sache sicher auch nicht gerecht.

Zumindest hat der Medien-Hype heute ein erstes Ende...
Michael
..................................................
“They always say time changes things,
but you actually have to change them yourself.”
(Andy Warhol)

Ich nicht! Oder besser gesagt nicht ganz... Ich bezeichne eine schwangere Frau: Mörderin, wenn sie das Fötus ab dem 4. Monat ohne Gründen abtreibt. Das Herzchen klopft schon und alles formt sich schon … nee ich will nicht daran denken…

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Ab dem 4. Monat wird hier gar kein Abbruch mehr gemacht, es sei denn, aus medizinischen Gründen, liebe Fini.

elisabeth 2

In Antwort auf:

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aber ist es nicht so, dass der Papst nicht nur davon sprach, keine Empfängnisverhütung zu betreiben sondern auch davon, dass man keusch leben soll vor der Ehe, nicht Fremdgehen soll und so weiter?

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Das ist zwar richtig, aber um es mit den Worten von Fürstin Gloria auszudrücken: "der Neger schnakselt nunmal gerne!". Und nicht nur "der Neger"! Natürlich kann man nicht ganz einfach die Biologie des Menschen ignorieren!

Außerdem ist es höchst zynisch, ausgerechnet den Ärmsten noch ihr einziges Vergnügen nehmen zu wollen!

"Tja, Urlauber zu sein ist schon ein hartes Los ..."

Elisabeth 2

Ist sicherlich auch richtig so CastroXL, aber angesichts der heutigen Realitäten was das Fremdgehen, Sex vor der Ehe usw betrifft (war im Mittelalter übrigens auch nicht anders, jedenfalls nicht viel - da trieben es viele bunt durcheinander , Stichwort: Recht der ersten Nacht!), sollte man wohl Kondome und Verhütungsmittel kaum verbieten, schon gar nicht in Gegenden wie Afrika, wo die Leute noch auf (fast) alles hören, was der Pfaffe sagt. Und diese Realitäten werden durch diese Ansichten/Äußerungen eindeutig verkannt.

Insofern trifft Mörder vielleicht nicht ganz richtig die Bezeichnung, aber Mithilfe zum Mord schon eher. Denn er rief/ruft ja nur dazu auf, führt es aber nicht selbst durch.

@Fini:
Die katholische Kirche vertritt den Standpunkt, dass jegliche Abtreibungen verboten gehören, auch wenn eine Frau gegen ihren Willen vergewaltigt wurde und schwanger wurde. Sondern sie soll das Kind austragen und darf nicht selbst über ihr und das Schicksal des Kindes entscheiden. So etwas nenne ich Entmündigung! Denn ein Kind verändert so einiges... Womit ich übereinstimme sind Abtreibungen nach dem vierten Monat. Aus medizinischen Gesichtspunkten ja, wenn das Leben der Mutter gefährdet ist, aber sonst - Nein!

PS: Hoffe, dass es heute vorbei ist in den Medien. Aber ich fürchte spätestens in neun? Tagen geht es wieder von vorne los, wenn die Konklave zusammentritt.
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Die Gerechtigkeit bricht, wenn man sie biegt.

In Antwort auf:

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Die katholische Kirche vertritt den Standpunkt, dass jegliche Abtreibungen verboten gehören, auch wenn eine Frau gegen ihren Willen vergewaltigt wurde und schwanger wurde. Sondern sie soll das Kind austragen und darf nicht selbst über ihr und das Schicksal des Kindes entscheiden

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Hallo hallo, ich habe nichts dagegen oder besser gesagt ich bin nicht dafür. Nicht falsch interpretieren hier.

Wenn jemand sich eine Abtreibung machen lässt vor dem 4. Monat ist Ihr Problem und habe nichts dagegen, ich finde es immer besser als ein unerwünschtes Kind zur Welt bringen und gleich nach der Geburt in einer Mülltonne zu schmeißen oder Gott weiß was alles passiert.

Wirklich fürchterlich, dieser ewige Papstmedienrummel. Diese Sendezeit gehört eigentlich unserem Idol Harald Juhnke!

Im übrigen scheinen wir uns in einer Sterbephase zu befinden. Reiner von Monaco ist dieser Tage auch schon abgenippelt. Also Fidel alter Junge, pass gut auf dich auf!

http://www.privatreisen-cuba.de/12603.html
e-l-a

In Antwort auf:

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bei aller Kritik gegenüber K. Woytila, aber ihn als Massenmörder zu bezeichnen, geht zu weit!

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Warum? Weil es politisch unkorrekt klingt? Oder weil ich nicht Tucholsky heiße?

Lesen wir doch mal gemeinsam:

StGB § 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.

StGB § 212 Totschlag
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.

Wärend man in noch dunkleren Kapiteln der katholischen Kirchengeschichte sicher auf Mordlust erkennen könnte, könnte eine Prüfung der Tatbestandsmäßigkeit bei § 211 Abs. 2 bestenfalls daran scheitern, dass die sogenannte katholische Ethik möglicherweise keine niedrigen Beweggründe im Sinne des StGB darstellt. Dass die Handlung sowohl heimtückisch als auch grausam und zudem sogar mit gemeingefährlichen Mitteln stattfindet, liegt wohl klar auf der Hand.

Nun gut. Ohne niedrige Beweggründe wäre dann eben § 212 anzuwenden.

Und falls Zweifel an der unmittelbaren Täterschaft des Herrn Woytila bestehen sollten:

StGB § 26 Anstiftung
Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft, wer vorsätzlich einen anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat bestimmt hat.

Rechtfertigungsgründe (Notwehr, Notstand) sind nicht erkennbar. Mithin ist die Tat rechtswidrig. Sie wurde auch vorsätzlich begangen. Vorsatz ist das Wissen und Wollen der Tatbestandsmerkmale. Bedingter Vorsatz ist die billigende Inkaufnahme der Tatbestandsmerkmale ("Mir doch egal, ob der dabei draufgeht"). Herrn Woytila waren die Folgen seines Handelns bekannt und er hat sie billigend in Kauf genommen. Mithin handelte er (bedingt) vorsätzlich.

Damit ist er zumindest ein Totschläger. Und mit den in Rede stehende vielleicht 500 Millionen fällen schlägt er selbst die knapp 100 Millionen des bisherigen österreichischen Rekordhalters um Längen. Ich kann hier gar nicht soviel fressen, wie ich kotzen möchte.

Und ich sehe bei dieser Subsumtion jedenfalls deutlich mehr Substanz, als etwa bei der Anklage gegen Esser und Ackermann wegen Untreue.

Ich einem Punkt kann ich Dich allerdings beruhigen: Im spanischen habe ich das Wort "Mörder" nicht verwendet, weil es mir nicht geläufig ist. Ich habe daher formuliert, dass Verehrung für einen geistig im frühen Mittelalter lebenden Mann, der für die Infektion mehrerer hundert Millionen Menschen mit einer unheilbaren, tödlichen Seuche verantwortlich ist, gänzlich unabgebracht sei.

Herrn Woytila auch weiterhin für eine der übelsten Typen der Gegenwart haltende Grüße,

Stephan

Schon erstaunlich, was Winkeladvokaten (hier anwesende Forumsmitglieder natürlich ausgenommen) so alles mit Gesetzestexten zusammenbiegen können. Der Papst ein Mörder, und vielleicht Hitler ein Heiliger?

http://www.privatreisen-cuba.de/12603.html
e-l-a

Jetzt liegt auch noch Ernst August von Hannover im Krankenhaus. Probleme mit der Bauchspeicheldrüse - sein Zustand sei kritisch!

In Antwort auf:

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Der Pabst ein Mörder

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Der Pabst ist tod, der Pabst ist tod!

In Antwort auf:

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Der Pabst ein Mörder, und vielleicht Hitler ein Heiliger?

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In der Tat: Die Geschichte und Tradition der katholischen Kirche steht derjenigen der kürzesten 1000 Jahre der Zeitgeschichte in nichts nach. Im Lichte der katholischen Tradition (Kreuzzüge, Inqusition, Ablässe ...) hätte man den Begriff der Verbrechen gegen die Menschlichkeit schon 1000 Jahre zuvor erfinden können. Was dann sogar noch vor der (vor einem sehr weltlichen Hintergrund stehenden) Erfindung des Zölibats gelegen hätte.

Auch in Widerstand 950 Jahre später hat sich die katholische Kirche nicht gerade mit Ruhm bekleckert:

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/PiusXII/
http://www.das-friedensreich.de/de/main/...us12_juden.html

Daneben hat die kath. Kirche natürlich viele Heilige. Immerhin: Auch Galileo wurde schon 1992 rehabilitiert. Die Anerkennung, dass die Erde keine Scheibe ist, ließ m.W. dann nur noch bis a.d. 2000 auf sich warten.

Daneben ist natürlich jedem halbwegs belesenen Menschen klar, dass katholische Amtskirche und Braunhemden auch die Tradition der Judenverfolgung und -ermordnung eine gemeinsame Basis finden. Dass die den böhmischen Gefreiten - um einmal Hindenburg zu zitieren - deswegen heilig sprechen werden, bezweifle ich trotzdem.

Von dieser ganzen reaktionären Brut ziemlich angewiderte Grüße,
Stephan

ewuewe
ich kann nicht glauben, was Du da laberst. Wenn Du keine Ahnung von Bibel, Glauben und Kirche hast, dann halte Deinen Mund. Er hat die Kondome nicht regelrecht verboten. Er hat auf den Sinn der Bibel hingewiesen, in der steht, daß Sex in eine Ehe gehört und nicht wahllos gehalten werden soll. Er wollte die Menschen dazu bringen, über ihr Leben nach zu denken und um zu denken. Dann zu Abtreibungen. Ich halte Abtreibungen auch nicht für richtig, aber es gibt Situationen für Menschen, die z.B. vergewaltigt werden, die nicht in der Lage sind, ihr Kind zu bekommen, weil sie evtl. aus krankheitsbedingten Gründen o.ä. keine Verantwortung dafür übernehmen können. Ich habe damals mein Kind Ende 4. Monat abgetrieben, weil es sonst schwerbindert auf die Welt gekommen wäre. Also bitte haltet Euch kurz und doch etwas vernünftiger. Erst denken dann labern. Biene

In Antwort auf:

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Was den Umschwung in Osteuropa angeht, so wird das Mitwirken von K. Woytila m. E. überschätzt...

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Ohne Papst keine Solidarnoscht ohne Solidarnoscht keinen runden Tisch in Polen ohne runden Tisch in Polen kein... ... "Umschwung in Osteuropa".

In Antwort auf:

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...Er hat sich vor allem gegen den Atheismus in den kommunistischen Ländern gewehrt und weniger gegen die politischen Systeme!

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Den Kommunismus hat er dort wohl überwunden, den Atheismus wohl kaum.
Was der Past aber definitiv gemacht hat und was bisher hier keine Erwähnung fand, obwohl es in der politischen Bedeutung für die Entwicklung Lateinamerikas
ein wesentlicher Faktor auch in Zukunft sein wird, ist das systematische Plattmachen der Befreiungstheologie. Nach dem gezielten Wirken des Papstes gibt es keine
ernstzunehmende politische Kraft namens Befreiungstheologie mehr.

Das die Anhänger der Befreiungstheologie Atheisten waren, kann ja nun ernstaft niemand behaupten. Also sowohl in Osteuropa als auch in Lateinamerika hat der Papst
in seinem Sinne sehr erfolgreich gehandelt und dabei ging es ihm immer darum gegen politische Gegner ( Du nennst es "politische Systeme".) tätig zu werden.

Mit besten Grüßen,
P.

PS: Nebenbei erwähnt, hat dieser Papst mit dem Plattmachen der Befreiungstheologie eine im Ansatz nicht aussichtslose Reformmöglichkeit
der katholischen Kirche selbst beseitigt und damit eine Chance für alle Christen dieser Welt auf Jahrzehnte kaputtgemacht...

Was für einen traurigen Tag,, was für eine Enttäuschung,Ich finde es schade , was hier über unser Paps geschrieben wurde, Was für Wörte. Das ist unglaubig..Ich bin selbst ein Katholiker, seitdem ich ein kleines Kinder war , musste ich in Kuba
jeden Tag in der Schule, in meiner(em) Internat, zu hören, was für scheiße Menschen, wir die Katholiker sind. Schliemer war , als ich mit der Uni angefangen habe.Damals habe ich es nicht kapiert , worum es ging.
Ich bin der Meinung, dass PJ II ein Heiliger Mann war, Er hat sich immer für die Arme Leute interessiert.
Ohne der PJiII wären immer noch die Trabis auf der Straße,
Er ist nicht schuld daran, dass in der Welt ungerechtigkeit gibt , dass viele Kindern verhunger müssen,usw.
ES LEBE DER PjII, DIOS LO TENGA EN LA GLORIA

In Antwort auf:

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Ohne der PJiII wären immer noch die Trabis auf der Straße,

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http://www.privatreisen-cuba.de/12603.html
e-l-a