Im übrigen wissen wir doch, dass eh alle Zahlen Kuba betreffend gefälscht sind...

...entweder von CIA oder CIM...

Moskito

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Chivatos werden bisweilen gelyncht,

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e-l-a

Diese Liste hat auch mich schwer beeindruckt.

Das es viele waren, wusste ich aber so viele?! Bei einem Volk von 11 Millionen Einwohnern sagt eine solche Liste doch alles. Ich habe nicht die Mühe gemacht, nachzuzählen aber da stehen schätzungsweise 300 Adressen drauf.

Die Quelle ist über jeden Zweifel erhaben. Cuba-Junky ist Cuba gegenüber sehr positiv eingestellt und findet es - soviel ich ihren Äusserungen aus dem niederländischen Cubaforum entnehmen konnte - auch richtig, dass man Menschen für kleine Vergreife wie z.B. illegaler Kaffeeverkauf einbuchtet.

Elisabeth

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Liste der dortigen "Besserungs-" und Haftanstalten

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Wahnsinn ! Das wäre doch mal eine Idee für die Zusammenstellung einer Reiseroute !?

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Wer sind wir?

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Beeindruckende Liste, die mehr sagt als tausend Worte. Sogar in Mar verde gibt es einen Knast - Frauengefängnis, habe ich noch gar nicht gesehen.

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Wahnsinn ! Das wäre doch mal eine Idee für die Zusammenstellung einer Reiseroute !?

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Wirklich gute Idee, Chris - das wäre doch mal was für Euch. Zumindest die Knast auf der Isla de Joventud und selbst der in Boniato sein doch wahre Architekturhighligts. Da stehen frühpensionierte Leerkörper bestimmt drauf. Und was für ein Paforceritt...
Nur drinnen gibt es auch Tassen!

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Zumindest die Knast auf der Isla de Joventud und selbst der in Boniato sein doch wahre Architekturhighligts.

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zumindest bei dem Knast 'Presidio Modelo' auf la Isla, gibt es schon Führungen.

Salu2 Sharky

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einer Reiseroute

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Diese Liste hat auch mich schwer beeindruckt.

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Also, mich nicht. Ich habe die Liste zwar interessiert zur Kenntnis genommen, aber um mich von ihr beeindrucken zu lassen, hätten da zumindest noch Zahlen über die Anzahl der zur Verfügung stehenden Plätze und die tatsächliche Belegung drinstehen müssen. Sonst könnte ich Dir ja jetzt eine Liste aller deutschen Haftanstalten zukommen lassen, in der jede Polizeidienststelle mit eigenem Zellentrakt drinsteht. Da kommen wir dann mit 300 nicht ganz hin. ;-)

Die 100.000, die hatten mich zunächst auch beeindruckt. Weswegen ich mal nachgesehen hatte. Deswegen das zweite Posting im Thread: Alles ist halt relativ. Es ging halt nur darum, so in George W. Bush Manier (dort Saddam und 9-11), den Kuba weniger geneigten Leser zu dem Schluß zu verleiten, dass es neben den 300 bekannten auch noch zigtausende weitere "Politische" gebe. Und das in Kuba sowieso jeder gleich eingeknastet wird.

Ich denke aber, Quesito hat es erklärt: In Kuba gibt es halt drakonische Strafen für Kleinigkeiten. Nein, zurück, drakonische Strafe für Dinge, die wir in Deutschland für Kleinigkeiten halten. Der Hühnerdienstahl z.B. Da kann es natürlich sein, dass für einen Kubaner sein Huhn eine ähnlich große Bedeutung hat wie für einen Deutschen sein Auto.

Bleiben wir bei den drakonischen Strafen. Da liegt auch in Deutschland einiges im Argen. Wegen "schweren" Körperverletzungsdelikten (schwer in ", weil Schwere Körperverletzung ein eigener Straftatbestand ist, der aber etwas sehr spezielles meint) sitzt Du hier gleich gar nicht ein. Ein bischen Haft auf Bewährung. Wir haben nämlich zu wenig Gefängnisse. Wegen ein paar DVD-Kopien versucht eine Lobby darauf hinzuarbeiten, dass die Haftwahrscheinlichkeit demgegenüber stark zunimmt. Womöglich mit Erfolg. Also Lobbyopfer rein und dafür noch mehr Schwerkriminelle raus. :-( Gleiches in der Finanzwelt: Der Tankstellenräuber geht wegen 300 Euro (hier vollkommen zu Recht) jahrelang in den Knast. Der kriminelle Vorstandsvorsitzende, der sich selbst Millionen eingesteckt und 10.000e Arbeitslos gemacht hat, der wird freigesprochen oder bekommt wenigstens nach ein paar Wochen Freigang.

Das alles ändert natürlich nichts an der Lage in Kuba, zeigt aber, wie unverhohlen parteiisch und zielorientiert hier "argumentiert" wird. Und der Versuch, zu suggerieren, das sich gerade im Gefängnisbereich nach einer Verstärkung des amerikanischen Einflusses in Kuba irgendetwas verbessert, der wäre doch nun wirklich eine Lachnummer, wenn das Ergebnis für die Kubaner nicht so traurig wäre, dass (diesmal) ich kotzen könnte.

Mal wieder auf "jede Medaille hat immer zwei Seiten" hinweisende Grüße,

Stephan

Ich, ich muß Dir teilweise beipflichten.
AUch für mich können die Strafen in Kuba nicht drakonisch genug sein, ganz klar, weil meine Novia, als Novia eines Yumas ständig von Raub und Diebstahl bedroht wird.

So wurde neulich bei der Evakuierungsbesprechung in der nahegelegenen Schule bei VC eingebrochen. Gott sei Dank, waren alle Wertsachen an einem sicheren Ort (mit Plünderungen war zu rechnen) und die Täter haben nur umsonst meinen Samsonite aufgebrochen und drei Enten mitgehen lassen.

Die wirklich bissige, widerwärtige Kampfhündin war zufällig gerade in Palma Soriano zum decken. Klar waren das die lieben Nachbarn. Ich würde sie gerne eigenhändig mit einem MG 42 erschiessen!

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Der Hühnerdienstahl z.B. Da kann es natürlich sein, dass für einen Kubaner sein Huhn eine ähnlich große Bedeutung hat wie für einen Deutschen sein Auto.

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Das traurige dabei ist, daß Kuba vor der Revolution einen höheren Lebensstandart hatte, als viele heutige "Autonationen"! In den fünfziger Jahren war in Deutschland ein Huhn schon was und nur wer es sich leisten konnte hatte einen Leukoplastbomber oder eine Goggomobil.

Was für Autos sich die Kubaner seinerzeit leisten konnten sehen wir noch heute. Im armen Oriente Studebaker (yeah)
Desoto, Chevrolet, Plymouth im reichen Westen auch
Buick und Cadillac - in Deutschland damals unereichbare
Traumcarossen!

Das gerade die Strafen für Körperverletzungen in Deutschland zu neidrig sind stimmt.

Ob, das entschuldigt, wenn jemand für den Verkauf von Pferdeschnitzeln gleich ins Zuchthaus muß? Ich habe diese Dienstleistung schon selbst entgegengenommen. Die Dinger waren übrigens zäh wie Luder. ABer trotzdem wünsche ich mir den Chico nicht in den Knast!

Nur drinnen gibt es auch Tassen!

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...Gefängnisliste... aber um mich von ihr beeindrucken zu lassen, hätten da zumindest noch Zahlen über die Anzahl der zur Verfügung stehenden Plätze und die tatsächliche Belegung drinstehen müssen

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In Antwort auf:

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einen höheren Lebensstandard

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Pferdeschnitzel.!
Die Dinger waren übrigens zäh wie Luder.

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Das traurige dabei ist, daß Kuba vor der Revolution einen höheren Lebensstandart hatte, als viele heutige "Autonationen"! In den fünfziger Jahren war in Deutschland ein Huhn schon was und nur wer es sich leisten konnte hatte einen Leukoplastbomber oder eine Goggomobil.
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Der Vergleich mit den berühmten 50er Jahren wird oft gebracht, ist jedoch sehr problematisch.
Deutschland -und viele andere Nationen- lagen wegen dem Zweiten Weltkrieg danieder und nur
deshalb ist eine deratige Aussage möglich und leider ohne jeden Wert, weil Birnen mit Äpfeln verglichen werden. Aussagekräftig wäre ein Vergleich Kuba - "Rest der Welt" für das Jahr 1935, aber MERKWÜRDIGERWEISE findet man diesen nirgentwo.
Traurig ist, das sich Kuba seit den 50er Jahren nicht entwickeln hat. Die Voraussetzungen waren
- trotz allem partiellen Reichtum - jedoch auch mehr als schlecht.

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Was für Autos sich die Kubaner seinerzeit leisten konnten sehen wir noch heute. Im armen Oriente Studebaker (yeah)
Desoto, Chevrolet, Plymouth im reichen Westen auch
Buick und Cadillac - in Deutschland damals unereichbare
Traumcarossen!
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Wie gesagt, der Zweite Weltkrieg. Und wenn Du heute im armen Oriente den Studebaker findest, kam der ursprünglich eher aus Havanna oder gehörte dem Sohn des Plantagenbesitzers, aber nicht dem Landarbeiter.

Viele Grüße, Olaf
--
http://come.to/schwerpunkt.kuba

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So wurde neulich bei der Evakuierungsbesprechung in der nahegelegenen Schule bei VC eingebrochen.

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Na, dann mal anders herum.

Ich habe mir die Mühe gemacht, einmal die Anzahl Gefängnisse von Belgien herauszusuchen, ein Land, das noch ziemlich schnell Menschen hinter Gitter setzt und sie nicht so schnell laufen lässt wie z.B. im Nachbarland Niederlande.

Ausserdem ist die Bevölkerungszahl nur geringfügig kleiner als die von Cuba: 10.1 Mio, Cuba, ca. 11 Mio.

Nun, schaut selbst: http://www.just.fgov.be/nl_htm/informati.../Gevangenis.htm

34 Gefängnisse zählt Belgien.

Ich bleibe dabei, dass ich die Liste mit ca. 300 Gefängnissen und Verbesserungsanstalten (auch nicht viel anders als Gefängnis, weil die Insassen ihr Leben nicht selbstbestimmend führen dürfen), immer noch sehr aussagekräftig finde.

Und wer meint, dass es in Cuba Gefängnisse mit 2 Plätzen gibt, irrt. Cuba ist kein Land, das auf individuelle Behanlung der Menschen ausgerichtet ist, im Gegenteil, das Individuum zählt in Cuba so gut wie gar nicht.

Elisabeth

In Antwort auf:

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Der Vergleich mit den berühmten 50er Jahren wird oft gebracht, ist jedoch sehr problematisch.
Deutschland -und viele andere Nationen- lagen wegen dem Zweiten Weltkrieg danieder und nur
deshalb ist eine deratige Aussage möglich und leider ohne jeden Wert, weil Birnen mit Äpfeln verglichen werden. Aussagekräftig wäre ein Vergleich Kuba - "Rest der Welt" für das Jahr 1935, aber MERKWÜRDIGERWEISE findet man diesen nirgentwo.

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Muß ich Dir zustimmen. Tatsache ist aber, daß es schon traurig ist, wie wenig sich das Land seid der Revolution entwickelt hat. Auch wenn die Entwicklung generell zu ungunsten von landwirtschaftlich orientierten Ländern gelaufen ist.
Aber es fällt schon auf, wenn man mal die Architekturepochen vergleicht! Da ist schon ein deutlicher Knick zu sehen.

In Antwort auf:

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...kam der ursprünglich eher aus Havanna oder gehörte dem Sohn des Plantagenbesitzers, aber nicht dem Landarbeiter.

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Wenn man sieht wieviele Autos aus vorrevoltionärer Zeit es noch heute gibt, so waren das aber verdammt viele Plantagenbesitzer oder reiche Habaneros. Wenn man bedenkt (unabhängig vom zweiten Weltkrieg), wie niedrig seinerzeit die Motorisierung weltweit war, so wird sich das schon an den USA orientiert haben.

Ich geh' im Dschungel spazieren und alles ist wunderbar!

@ Olaf

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Der Vergleich mit den berühmten 50er Jahren wird oft gebracht, ist jedoch sehr problematisch.
Deutschland -und viele andere Nationen- lagen wegen dem Zweiten Weltkrieg danieder und nur
deshalb ist eine deratige Aussage möglich und leider ohne jeden Wert, weil Birnen mit Äpfeln verglichen werden. Aussagekräftig wäre ein Vergleich Kuba - "Rest der Welt" für das Jahr 1935, aber MERKWÜRDIGERWEISE findet man diesen nirgentwo.
Traurig ist, das sich Kuba seit den 50er Jahren nicht entwickeln hat. Die Voraussetzungen waren
- trotz allem partiellen Reichtum - jedoch auch mehr als schlecht.

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Obwohl diese Frage in Zusammenhang mit dem Fahrzeugbestand nicht uninteressant ist, sollte eine kurze "Erinnerung" an die sozioökonomischen Rahmenbedingungen der 30er Jahre klarmachen, dass diese Frage wohl nicht so angebracht ist.
Fahrzeuge waren vor dem 2. Weltkrieg ein absoluter Luxusartikel, welche sich nur eine kleine Oberschicht leisten konnte. Erst Herry Ford schaffte es mit der Einführung der Fliessbandarbeit und der Massenproduktion ("scientific management") die Produktionskosten so weit zu drücken, dass diese Produkte einer breiten Bevvölkerungsschicht zugänglich wurden.

Komparative Statistiken zu Kuba gibt es etwa in der "Oxford Latin American Economic History Datebase" einer Internetdatenbank der Oxford-Universtät, welche sozioökonomische Daten der lateinamerikanischen Staaten von 1900 bis 2000 bereitstellt.

http://oxlad.qeh.ox.ac.uk/index.php

Vergleicht man die Fahrzeugstatistiken Kubas mit der anderer lateinamerikanischer Länder, so weist 1959 lediglich Venezuela eine höhere Fahrzeugdichte auf, nicht einmal die "reichen" Argentinien oder Uruguay können mit Kuba mithalten. In diesem Zusammenhang auffällig, dass sich der Autobestand Kubas zwischen 1946 bis 1959 versechsfacht, (von 27.000 auf 174.000 Einheiten) offenbar eine Folge eines raschen Wachstums einer properierenden Mittelschicht.

Kuba war also trotz der Diktatur Batistas auf dem besten Weg nach Europa, bis Castro es 1960 wieder zurück nach Haiti schickte.

Dies zweigt auch eine Untersuchung des amerikanischen Aussenministeriums, welche für nahezu alle sozialökonomischen Indiaktoren eine führende Stellung Kubas in Lateinamerika im Jahre 1959 nachweist.

RENAISSSANCE AND DECAY: A COMPARISON OF SOCIOECONOMIC INDICATORS IN PRE-CASTRO AND CURRENT-DAY CUBA

http://lanic.utexas.edu/la/cb/cuba/asce/cuba8/30smith.pdf

Die Schlussfolgerung lautet:

In Antwort auf:

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CONCLUSION
Not long after the previous version of this paper was
published (State 1998), the Washington Times quoted
the Cuban Interests Section’s objections to the
statistical presentation found in the study (Carter
1998). It did not dispute the statistics themselves, the
majority of which are reported by the Cuban government
itself to multilateral institutions discussed earlier.
Rather, a spokesman asserted that the statistics
did not take into account the social achievements of
the revolution in relation to the distribution of
wealth. For example, he said, “[B]efore the revolution,
the rich had more food and the poor had less.”
This statement is, of course, indisputable, but it
leaves unanswered how a society in which virtually
everyone is poor is preferable to one in which some
people are poor, others are middle class, and still others
are rich.
In fact, the Cuban government’s focus on the relative
fairness of Cuban society today reminds us of socialist
claims during the post-World War II period, as reported
by the great Austrian economist Ludwig von
Mises:
The Marxians used to recommend socialism on the
ground that it would multiply productivity and bring
unprecedented material wealth to everybody. Only
lately have they changed their tactics. They declare
that the Russian worker is happier than the American
worker in spite of the fact that his standard of living
is much lower; the knowledge that he lives under a
fair social system compensates by far for all his material
hardships (1966, p. 679n).
Mises goes on to note that “this haughty indifference
with regard to material well-being is a privilege reserved
to ivory-tower intellectuals, secluded from reality...”

Most Cubans, if given the choice, would prefer
the opportunity at a better life under capitalism
over the “fairness” in poverty guaranteed by the Castro
government. Perhaps that is why Fidel Castro
steadfastly refuses to hold fair and free democratic
elections. He realizes that if he were to do so, he
would lose, just as his Nicaraguan compañero Daniel
Ortega was defeated in 1990 and again in 1996.
As we have already stated, the chances that the living
standards of Cubans will improve under the current
regime relative to living standards elsewhere in the
hemisphere are remote. This bleak outlook contrasts
strongly with the optimism of the 1950s. The opening
paragraphs of the 1,000-plus-page study of Cuba
by the economic mission organized by the World
Bank (1951, p. 3) read:
Cuba today faces both a problem and an opportunity.
Her problem is to reduce her dependence on sugar,
not by producing less sugar but by developing additional
enterprises. Her opportunity is that her
present prosperity offers her the means to do so by
further diversifying her economy. Ample, unused human
and material resources are available in Cuba
with which her people might increase the nation’s
output, broaden its economic base and create a better
standard of living for the population as a whole. Also,
at the present time, Cuba has a financial potential of
her own, which—if it can be effectively tapped—is
adequate for her development.
That such optimistic words would open a publication
dedicated to a discussion of the socioeconomic
problems in a country is striking. Today, by contrast,
sound economic policies have been eschewed in favor
of anti-U.S. diatribes, which government and party
functionaries have repeated with sufficient frequency
to divert the world’s attention from the degree to
which their own actions are responsible for the material
deprivation suffered by the Cuban people. That
the government continues to show such indifference
to the material poverty outlined in this study, steadfastly
holding to a completely discredited economic
model—and at the same time calling capitalism
unsustainable!—constitutes the saddest chapter in
the history of the once great Cuban nation.

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Sicher war Batista kein Wiasenknabe was Korruption und Ämterpatronage anging, aber das Zerrbild eines Diktatoren der Oberklasse wurde erst von Dr. Castro geprägt.
Bis Mitte der 50er führte sich Batista als Volkstribun auf, der mit linksradikalen Parolen immerhin die Präsidentschaftswahlen von 1940 gewinnen konnte. Sie nachstehende Studie der renommierten Cambridge Universität:

http://www.latinamericanstudies.org/batista/batista.pdf

Henry Ford hat das Fließband 1913 eingeführt. Bis 1927 waren 15 Millionen Einheiten vom Model T verkauft worden.

Henry Ford war auch ein großer Hitler-Fan und hat 1938 das "Großkreuz des Deutschen Adlerordens" angenommen, die seinerzeit höchste deutsche Auszeichnung für einen Ausländer, die ein Jahr zuvor Benito Mussolini erhalten hatte.

@ Quimbombo

In Antwort auf:

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Henry Ford hat das Fließband 1913 eingeführt. Bis 1927 waren 15 Millionen Einheiten vom Model T verkauft worden.

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Mag sein. Bis 1920 war ihm jedoch kein kommerzieller Erfolg beschieden, da ihm der erste Weltkrieg einen Strich durch die Rechnung machte.
Die 15 Millionen Einheiten wurden weitgehend in den USA verkauft. Frage: wie viele davon in Deutschland?

In Antwort auf:

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Henry Ford war auch ein großer Hitler-Fan und hat 1938 das "Großkreuz des Deutschen Adlerordens" angenommen, die seinerzeit höchste deutsche Auszeichnung für einen Ausländer, die ein Jahr zuvor Benito Mussolini erhalten hatte.

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Wie von vielen anderen Leute auch, darunter hochrangigen britischen, französischen und amerikanischen Politikern, wurde Herr H. völlig unterschätzt. Angesichts des begrenzten Intellekts Herrn H.´s nur allzu nachvollziehbar.

Daraus Henry Ford einen Vorwurf zu machen, ist nicht fair. Im Übrigen völlig ohne Bedeutung für die Frage, welche Bedingungen 1959 in Kuba herrschten.

@ vilmaris:

In Antwort auf:

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Im Übrigen völlig ohne Bedeutung für die Frage, welche Bedingungen 1959 in Kuba herrschten.

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Da hast Du Recht, deshalb auch nur noch ganz kurz (alle anderen bitte nicht vom Thema ablenken lassen... ):

In Antwort auf:

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Daraus Henry Ford einen Vorwurf zu machen, ist nicht fair.

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Henry Ford war bekennender Antisemit und hat zu dem Thema zahlreiche Artikel verfasst, die 1920 im Sammelband "The International Jew, the World's Foremost Problem" kulminierten.

Online hier: http://www.biblebelievers.org.au/intern_jew.htm

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Vergleicht man die Fahrzeugstatistiken Kubas mit der anderer lateinamerikanischer Länder, so weist 1959 lediglich Venezuela eine höhere Fahrzeugdichte auf, nicht einmal die "reichen" Argentinien oder Uruguay können mit Kuba mithalten. In diesem Zusammenhang auffällig, dass sich der Autobestand Kubas zwischen 1946 bis 1959 versechsfacht, (von 27.000 auf 174.000 Einheiten) offenbar eine Folge eines raschen Wachstums einer properierenden Mittelschicht.
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Die interessante Frage ist, wem die Autos gehörten. Dem Plantagenbesitzer? Der Edelnutte aus Havanna? Der (möglicherweise) breiten Mittelschicht, die sich im Dienstleistungsgewerbe jeder Art in Havanna um die US-amerikanischen Touristen gebildet hat? Wohlhabenden Amis, die einen Zweitwohnsitz auf Kuba hatten? Oder gab es tatsächlich ein funktionierendes Staats- und Wirtschaftssystem, das landesweit Wohlstand ermöglichte?

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Kuba war also trotz der Diktatur Batistas auf dem besten Weg nach Europa, bis Castro es 1960 wieder zurück nach Haiti schickte.
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War es meiner Meinung nach nicht. Kuba war nie eine Industrienation wie viele europäischen Länder seit 1900, sondern immer geprägt von Landwirtschaft und Abbau der Bodenschätze. Kaum Industrie, kaum Export veredelter Güter. Krass andere Voraussetzungen also. Bleibt zu klären, warum Kuba eine kurze Blütezeit des Wohlstandes hatte, die es von anderen lateinamerikanischen Staaten unterscheidet. Mir fällt da nur Havanna als großes US-amerikanisches Vergnügungszentrum ein. Eine spezielle, lokal begrenzte Dienstleistungsgesellschaft also, die für einen gewissen Zeitraum in relativem Wohlstand leben konnte. Eine Entwicklung des Landes in seiner Gesamtheit fand wohl auch vor Castro nicht statt.

Viele Grüße, Olaf
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http://come.to/schwerpunkt.kuba