@Chris
Er wird es dir schon (wie immer sehr ausführlich) in seinem seit rund 1 Monat angkündigten Reisebericht erklären - allerdings nur, falls er dafür überhaupt Zeit findet, da ja in jedem Thread seine Meinung erforderlich ist

Zitat von jojo1 im Beitrag #24

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... Reale Armut bedeutet auch, dass Menschen frühzeitig an Unterernährung und Krankheiten sterben. ...

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Zitat von jojo1 im Beitrag #24

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Genau aus diesem Grund versuchen ja auch Viele aus Afrika zu fliehen und niemand mit Verstand bestreitet, dass diese Menschen im Elend leben.

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Zitat von jojo1 im Beitrag #24

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Nicht vergessen darf man aber, dass Kuba eines der absolut führenden Länder Mittel- und Lateinamerikas sein könnte, d.h. eine soziale und wirtschaftliche Situation wie in Kanada möglich wäre.

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Zitat von jojo1 im Beitrag #24

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Das es dabei Haiti noch schlechter geht, dass in Mexiko ganze Regionen von der Drogenmafia in Angst und Schrecken gehalten werden ist sehr wohl auch mir bekannt, aber es ist eben gerade keine Entschuldigung für die Situation in Kuba.

Kuba hat eine gute Zukunft, wenn es eine neue marktwirtschaftlich und sozial orientierte Regierung zeitnah bekommt, aber eben nur dann.
Exakt dies ist meine These.

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@Sisyphos: Grundsätzlich gebe ich dir mit diesen Zahlen recht (auch wenn hier über 'Kübelabtreibungen' und etwas höhere Muttersterblichkeit bei Geburt als Gegenargument schon diskutiert wurde), trotzdem weisen diese Zahlen (auch besonders Lebenserwartung) nicht wirklich auf eklatante Unterernährung - konträr zu jojo1 hin.

@jojo1: Entweder sind in deinem Umfeld nur Leute, welche gerne mosern, oder/und du schaust dich nicht um. Wenn die Situation in CU so furchtbar ist, warum sind die ersten Feststellungen die (meine Erfahrung hier in A) Kubaner machen, daß hier alle mit einem langen Gesicht rumlaufen. In Kuba sind die Leute viel fröhlicher und relaxter - wie kann das sein wenn doch nach deiner Aussage alle so furchtbar absolut und faktisch leiden?

Zum einen ist Armut im Sinne von starker Fehlernährung in Kuba eher selten. Ob die offiziellen Zahlen zur Lebenserwartung zutreffen, weiß ich nicht, aber so von meinen Eindrücken her, verehungert in Kuba wohl niemand und es gibt recht wenige unterernährt aussehende Menschen. Also Armut gibt es, aebr sicher nicht mit Haiti oder einigen Ländern Afrikas vergleichbar.

Das Kubaner in A und übrigens auch in Deutschland gerade am Anfang eher enttäuscht sind, sehe ich auch so. Das hat aber wenig damit zu tun, welche Armut es nun auf Kuba gibt. Die Kubaner sind häufig enttäuscht, weil ihre Erwartungshaltung zu hoch war. Eine Reihe Kubaner meint, dass es in Europa das Geld von den Bäumen regnet. Und zudem merken Kubaner natürlich hier in Europa, dass Glück nicht maßgeblich vom Geld abhängt. Der Kulturschock muss erst verarbeitet werden, einige Kubaner schaffen das, die Mehrheit (nach meiner Erfahrung) eher nicht.

Ich hatte an anderer Stelle geschrieben, dass ich mir auch kein Leben auf Kuba vorstellen könnte, obwohl ich das Land logischerweise in einiger Hinsicht sehr reizvoll finde.

Daß Kubaner mit unserem Geld- bzw. Wirtschaftssystem erst mal zurechtkommen müssen stimmt sicher. Selbst meine Frau hat es schwer wenn wir in Havanna sind, dasselbe ihren Eltern und Geschwistern zu erklären. Ausserdem hat jojo1 häufig auch von hungerleidenden Kubanern geschrieben und das ist in seiner extremen Darstellungsweise kaum irgendwie belegbar.

Das war aber eigentlich nicht mein Hauptpunkt gegenüber jojo1, sondern die allgemein viel größere Fröhlichkeit (oder anders ausgedrückt - schau mal auf der Straße bei uns wieviel Leute du lachen siehst und die Spaß haben von sagen wir mal 100 und dann zähle mal das gleiche in Kuba).

Zitat von Mocoso im Beitrag #31

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Ausserdem hat jojo1 häufig auch von hungerleidenden Kubanern geschrieben und das ist in seiner extremen Darstellungsweise kaum irgendwie belegbar.

Das war aber eigentlich nicht mein Hauptpunkt gegenüber jojo1, sondern die allgemein viel größere Fröhlichkeit (oder anders ausgedrückt - schau mal auf der Straße bei uns wieviel Leute du lachen siehst und die Spaß haben von sagen wir mal 100 und dann zähle mal das gleiche in Kuba).

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Zitat von jojo1 im Beitrag #32

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Und ich habe landesweit etwa 500 Kubaner in den letzten 20 Jahren kennengelernt, die in unterschiedlichsten Regionen und Situationen in Kuba leben.

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Zitat von jojo1 im Beitrag RE: Diebe, eine geschlachtete Kuh und sehr viele Orangen

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Ich zahle etwa ZEHNMAL soviel Steuern wie das durchschnittliche Gesamtsteueraufkommen pro Jahr und Person ist.

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Zitat von jojo1 im Beitrag RE: Kleinbus zu mieten

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( wobei ich aber schon ca. 100.000 km in Kuba unfallfrei gefahren bin )

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Zitat von jojo1 im Beitrag RE: Neu im Forum

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Da ich schon in der Summe ca. 2 Monate auf Kuba war,

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Zitat von Quimbombó im Beitrag #33

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Zitat von jojo1 im Beitrag #32

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Und ich habe landesweit etwa 500 Kubaner in den letzten 20 Jahren kennengelernt, die in unterschiedlichsten Regionen und Situationen in Kuba leben.

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Das ist wahrscheinlich ähnlich zu interpretieren wie

Zitat von jojo1 im Beitrag RE: Diebe, eine geschlachtete Kuh und sehr viele Orangen

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Ich zahle etwa ZEHNMAL soviel Steuern wie das durchschnittliche Gesamtsteueraufkommen pro Jahr und Person ist.

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und

Zitat von jojo1 im Beitrag RE: Kleinbus zu mieten

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( wobei ich aber schon ca. 100.000 km in Kuba unfallfrei gefahren bin )

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in Verbindung mit

Zitat von jojo1 im Beitrag RE: Neu im Forum

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Da ich schon in der Summe ca. 2 Monate auf Kuba war,

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Übrigens: zwei Monate auf Kuba in 20 Jahren ist jetzt auch nicht sehr viel, oder?

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@Quimbombó : Dies ist jetzt keine so ganz sachliche Diskussion mehr.

Insbesondere sind inhaltlich sogar die obigen Zitate richtig.
Da ich seit 20 Jahren nach Kuba fahre und bei meinem letzten Urlaub 5400 km gemäß Tageskilometerzähler gefahren bin, stimmt z.B. auch die
natürlich nur grobe Hochrechnung des Gesamtkilometer auf kubanischen Straßen.
Es macht wenig Sinn, dass ich jetzt auch noch andere Punkte aufführe.

Da ich Kuba in vielen Landesteilen - insbesondere auch wegen meinen intensiven Reisen durchs Land - gut kenne, glaube ich schon, dass ich eine hinreichend objektive Gesamteinschätzung gewonnen habe.

@Ralfw : Eine wirklich sachliche Antwort ist auch dies leider nicht.

Fakt ist, dass ich bei meinem letzten Urlaub - gemäß aktueller Rechnung - gerundet 300 km pro Tag durchschnittlich mit dem Mietwagen unterwegs war. D.h. ich bin von morgens um 10 Uhr bis nachts um 2 Uhr außerhalb vom Hotel aktiv unterwegs gewesen und dies ohne Ausnahmen. Ich hatte keine Zeit den Swimming-Pool im Hotel zu nutzen ...

Weiterhin habe ich aktuell nachgerechnet und komme auf etwa 110 bis 150 Tage wo ich mich bisher insgesamt in Kuba aufgehalten habe. was doch mindestens 4 Monate sind. Die genaue Anzahl an Tagen kenne ich nicht, da ich die Reisedauer von jeder Einzelreise mit 10 bis ca. 22 Tagen nicht mehr genau direkt ermitteln kann. Von diesen 4 Monaten war ich etwa 2 Monate oder etwas länger im Land aktiv mit dem Mietwagen unterwegs, so war diese Aussage gemeint. Dadurch ergibt sich auch die hohe Gesamtfahrleistung.

Fakt ist, dass ich kein Experte für kubanischen Rum bin und auch keine Touristenhochburgen in Varadero gut kenne. Nur ich kenne ganz gut das einfache kubanische Leben, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat von Ralfw im Beitrag #34

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... dass er seine 10-Fachsteuer in Cuba zahlt

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Zitat von jojo1 im Beitrag #24

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Und Viele die Kuba gut kennen, wissen, dass es dort eben auch relevante Armut in großem Umfang gibt - wobei Kuba immer noch besser gestellt ist als
die allerärmsten Entwicklungsländer.

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Ich zweifle auch nicht an das du (Jojo) schon viel in Kuba rum gekommen bist und viele Kubaner kennen gelernt hast. Nur ist meine Erfahrung, daß es extrem lange dauert bis einem Kubaner wirklich die Wahrheit sagen. Dafür muß man sie jahrelang kennen. Ansonsten bekommt man meist nur das übliche Frengg-Gejammer zu hören und wenig Konstruktives. Und da hat sich, aus meiner Sicht, zwischen 1999 und Sommer 2012 nix geändert.

@Trieli : Gut, wenn ich Kubaner sehe, die kein Dach mehr haben über ihrer kleinen Casa sollen Sie jammern.

Je ärmer viele sind, desto mehr jammern sie auch, sobald sie einen Touristen zum reden haben, dies ist einfach ein hilfreiches Ventil. Und wenn der Tourist dann auch noch echtes Interesse zeigt, redet man noch mehr ...

Natürlich ist dies dann immer nur ein Teil der Gesamtrealität. Nur kann man echte Armut auch objektiv einschätzen, z.B. wenn jemand keine brauchbare Kleidung mehr oder nur ein einziges paar Schuhe mit ganz großen Löchern hat oder sich das einzige Bett in der Casa mit Familienangehörigen teilen muss usw...

@Mocoso: Die Geschichte bezüglich der Fröhlichkeit von Kubanern und generell vielen Latinos ist so eine Sache. Ja, die Menschen dort leben ihre positiven Emotionen ganz anders aus als wir Mitteleuropäer, aber auch die nagtiven Emotionen. Mein Neid hält sich da in Grenzen. Ich kenne viele Latinos sowohl in Deutschland als auch in Lateinamerika, die auf der Straße das blühende Leben und zu Hause ein Haufen Elend sind.

Borderline...

als wir letzten herbst in kenia waren, musste mein mann heulen, als er sah, wie viele einheimische leben!
- kleine lehmhütten mit einem 10*10 cm grossen loch fürs tageslicht und luft
- kein strom, kein wasser
- kinder schmutzig und voll fliegen
- nur 1 mahzeit pro tag
- ....
und trotzdem hat uns eine frau voller stolz ihr haus gezeigt, dass sie selber nach ihren wünschen gebaut hat.

meine schwester meinte, dass diese leute nicht unglücklich seien.
- es ist ihre tradition
- ihnen sind ihre tiere wichtiger
- sie kennen das leben nicht anders
und dass sie sich bereits über kleine dinge sehr freuen können, wie z.b. mal in einem auto mitfahren zu dürfen.
(meine schwester lebt übrigens seit 25-30 jahren in kenia)

mein mann sieht die armut in kuba nun etwas anders.
er meint auch immer wieder, dass es etliche milionäre in kuba gäbe, dies ohne geld aus dem ausland zu erhalten. er erzälte mir von einem bauer mit erheblichen 0-en hinter einer zahl auf dem bankkonto, bei dem man aufgrund seines äussern auch eher denkt, dass er nur knapp über die runden kommt.
oder sein vater, der mit grosser wahrscheinlichkeit die von uns neu gekauften kleider wieder weiterverkauft hat, um das geld für alkohol und frauen auszugeben. egal, wie seine alte kleidung aussah.

ich hatte oft in kuba das gefühl, dass diejenigen jammern, denen es einigermassen gut geht. die, die über dem durchschnitt leben.

eine VERMUTUNG: in kuba wird soviel gejammert, da die leute fidel & co die schuld geben, dass es ihnen schlecht geht. sie fühlen sich von der politik eingeengt. auch wenn man studiert und z.b. arzt wird, wird man nicht reich durch seinen beruf. oft habe ich das gefühl sie vergleichen ihr leben nur mit dem guten leben in den usa und in europa und blenden den rest der welt aus. ganz geschwiegen von der armut, die auch in den usa und z.t. in europa herrscht. sie sind überzeugt, dass es ihnen ohne revolution nun viel besser gehen würde.
ich vermute, dass ohne die revolution nun die schere viel grösser wäre. viele, die sehr viel geld hätten, aber auch viele, denen es schlechter gehen würde als heute. nur, die hätten kein anrecht zu jammern. diese ziehen dann in die grossen städte, wo slums und villenviertel entstehen. und es wäre wie in sooo vielen andern länder auch auf der welt.

genug ge-

wenn das wörtchen "wenn" nicht wär, wär mein vater millionär...

@Kalla gute Zusammenfassung und deckt sich mit meinen Erfahrungen

Genau die Erfahrung habe ich auch gemacht, Kalla!

Die Kubaner die ich lange und sehr gut kenne, jammern bei mir schon nicht, weil sie zu stolz sind. Die jammern immer nur bei ihnen fast fremden Leuten in der Hoffnung das was für sie abfällt.

Zitat von Trieli im Beitrag #45

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Genau die Erfahrung habe ich auch gemacht, Kalla!

Die Kubaner die ich lange und sehr gut kenne, jammern bei mir schon nicht, weil sie zu stolz sind. Die jammern immer nur bei ihnen fast fremden Leuten in der Hoffnung das was für sie abfällt.

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Zitat von Ralfw im Beitrag #46

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ist auch meine Erfahrung, viele sind zu stolz zum Jammern; die meisten Necessidades und kranken Grossmütter gibt es in der Gegenwart von "gutausgestatteten" und leichtgläubigen Yumas; als Faustregel gilt da bei den Jammercubis, je höher die Steuerklasse, desto grösser das zu beklagende Elend

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