Chávez will Ende der alten Demokratie

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#1
12.01.2009 09:29
avatar  Moskito
#1 Chávez will Ende der alten Demokratie
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Moskito
Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:

Chávez will Ende der alten Demokratie

http://www.neues-deutschland.de/artikel/...demokratie.html

S


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#2
12.01.2009 19:27
avatar  don olafio ( gelöscht )
#2 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )

Irgendwie neckisch:

Die Opposition läuft gegen das Projekt indes Sturm. Chávez strebe eine »Präsidentschaft auf Lebenszeit« an, sagte der Sprecher der rechtsgerichteten Partei Un Nuevo Tiempo(...)

(...)Auch der Generalsekretär der sozialdemokratisch orientierten Acción Democrática (Demokratische Aktion), Henry Ramos, warnte vor einer »lebenslangen Amtszeit« des aktuellen Staatschefs.(...)


Ein ziemliches Armutszeugnis, das sich die Opposition da ausstellt... - denn was ist das anderes, als das öffentliche Einständnis, Chavez durch faire, international überwachte Wahlen nicht bezwingen zu können. Selbst dann nicht, wenn's - wie gerade erst - mit dem Ölpreis mal abwärts geht...



Auch zum Thema:

Wählen bis zum richtigen Ergebnis
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29452/1.html


vom selben Autor, mit einem bedenkenswerten Vergleich.


Don Olafio



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#3
12.01.2009 19:45 (zuletzt bearbeitet: 12.01.2009 19:45)
avatar  dirk_71
#3 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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dirk_71
Rey/Reina del Foro
In Antwort auf:

vom selben Autor, mit einem bedenkenswerten Vergleich.


ach ja Harald Neuber ....
Nos vemos
Dirk

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#4
12.01.2009 22:27
avatar  don olafio ( gelöscht )
#4 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )

Ah ja.

Und welche konkrete Kritik ist dem besagten Arikel zu üben?


Don Olafio


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#5
17.01.2009 12:05
avatar  ElHombreBlanco
#5 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro

Zitat von taz
Parlament unterstützt Präsidenten
Chávez will lebenslang regieren

Venezuelas Präsident unternimmt einen neuen Anlauf, seine unbegrenzte Wiederwahl per Verfassungsänderung abzusichern. Dem Parlament ist das recht, nicht aber der Bevölkerung.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#6
17.01.2009 13:12
avatar  Seischu
#6 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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Seischu
super Mitglied

Wenn er nicht wieder alles so voll packt, bei dem Referendum, dann wird er diesmal ein Si bekommen, denke ich.
Damals war der Versuch zu scheitern verurteilt, da er einfach zu viel wollte.
PS: Auch in Deutschland kann ein President und auch der KanzlerInn öfters gewählt werden.
Was ist daran undemokratisch?

Saludos a todos
-------------------------------------------------------
"Wer fremd geht, schont die eigene Frau"


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#7
17.01.2009 13:18
avatar  ElHombreBlanco
#7 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro

Zitat von Seischu
PS: Auch in Deutschland kann ein President und auch der KanzlerInn öfters gewählt werden.
Was ist daran undemokratisch?

(Bundes-)Präsident: Nein
Kanzler: Ja

Ich persönlich finde eine Begrenzung der Amtszeit höchst demokratisch und hätte nichts dagegen, dass sie auch in Deutschland eingeführt wird. Zusätzlich sind mir Personen höchst suspekt, die zum eigenen Zwecke die Verfassung ändern lassen, zumal ich Hugo nicht für einen demokratischen Politiker halte.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#8
17.01.2009 14:23
avatar  Norbert
#8 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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Norbert
spitzen Mitglied

Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von Seischu
PS: Auch in Deutschland kann ein President und auch der KanzlerInn öfters gewählt werden.
Was ist daran undemokratisch?

(Bundes-)Präsident: Nein
Kanzler: Ja

.


falsch ! Köhler = Bundespräsident, stellt sich zur Wiederwahl


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#9
17.01.2009 16:33
avatar  ElHombreBlanco
#9 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro

Zitat von Norbert
falsch ! Köhler = Bundespräsident, stellt sich zur Wiederwahl

Uups, sorry, ungenau ausgedrückt: Der deutsche Bundespräsident kann, wie derzeit auch schon Chávez, genau ein mal wiedergewählt werden. Beim BuKa gips keine Begrenzung.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#10
18.01.2009 17:45 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 17:46)
avatar  don olafio ( gelöscht )
#10 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )
Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von Seischu
PS: Auch in Deutschland kann ein President und auch der KanzlerInn öfters gewählt werden.
Was ist daran undemokratisch?

(Bundes-)Präsident: Nein
Kanzler: Ja

Bundespräsident: Zwei Amtszeiten.

Wobei bemerkt werden sollte, dass der Bundespräsident nun nichts mit der Gestaltung der aktuellen Politik zu tun hat - somit wäre eine annähernde Gleichsetzung mit dem Amt des Bundeskanzlers wohl der zutreffende.
Zitat von ElHombreBlanco
Ich persönlich finde eine Begrenzung der Amtszeit höchst demokratisch...

Ich finde die Befragung des Volkes höchst demokratisch, helßt doch "Demokratie" immer noch "Herrschaft des Volkes" und nicht etwa "Begrenzung der Herrschaft des Volkes". Somit ist eine Begrenzung der Befragung und Umsetzung des Volkswillens auch immer eine Begrenzung der Demokratie.
Zitat von ElHombreBlanco
...und hätte nichts dagegen, dass sie auch in Deutschland eingeführt wird. Zusätzlich sind mir Personen höchst suspekt, die zum eigenen Zwecke die Verfassung ändern lassen, zumal ich Hugo nicht für einen demokratischen Politiker halte.

Ich hätte nicht nur nichts dagegen, sondern wäre sogar sehr dafür, wenn wenigstens solche für eine Demokratie minimalen Anforderungen wie eine Volksabstimmung über die eigene Verfassung in diesem Lande erlaubt wären. So aber wird der EU-Vertrag (der nichts anderes ist, als die Verfassung der Europäischen Union) - gegen den vermutlichen Willen (nicht nur) des deutschen Volkes in Kraft gesetzt werden (soweit die Iren bei der Wiederholung der Volksabstimmung für den Vertrag votieren sollten).


Wie Suspekt müssten dir da also erst die deutschen Politiker sein...


Don Olafio

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#11
18.01.2009 17:59
avatar  ElHombreBlanco
#11 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro

Zitat von don olafio
Ich hätte nicht nur nichts dagegen, sondern wäre sogar sehr dafür, wenn wenigstens solche für eine Demokratie minimalen Anforderungen wie eine Volksabstimmung über die eigene Verfassung in diesem Lande erlaubt wären.

Volksbefragungen sind Plattformen für Demagogen und Populisten. Da bekommt man nur durch, was schön klingt, aber nicht unbedingt das, was gut wäre. Wie war das noch mal mit dem Frauenwahlrecht in der Schweiz?

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#12
18.01.2009 18:13
avatar  el loco alemán
#12 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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el loco alemán
Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von don olafio
Ich hätte nicht nur nichts dagegen, sondern wäre sogar sehr dafür, wenn wenigstens solche für eine Demokratie minimalen Anforderungen wie eine Volksabstimmung über die eigene Verfassung in diesem Lande erlaubt wären.

Volksbefragungen sind Plattformen für Demagogen und Populisten. Da bekommt man nur durch, was schön klingt, aber nicht unbedingt das, was gut wäre.
Und wo ist da jetzt der Unterschied zu Wahlkampfreden? Dann gehören die auch abgeschafft. Wennschon dennschon.


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#13
18.01.2009 18:19 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 18:21)
avatar  don olafio ( gelöscht )
#13 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )
Zitat von ElHombreBlanco

Volksbefragungen sind Plattformen für Demagogen und Populisten. Da bekommt man nur durch, was schön klingt, aber nicht unbedingt das, was gut wäre. Wie war das noch mal mit dem Frauenwahlrecht in der Schweiz?
Wahlen sind ja nun ebenfalls Volksbefragungen und damit genauso "Plattformen für Demagogen und Populisten". Die Konsequenz aus deiner Haltung wäre also: Wahlen abschaffen.

Und über das, was für ein Volk gut wäre, sollte das Volk schon selbst bestimmen dürfen.
Und: Dein Vertrauen zu dir selbst (als Teil des Volkes) scheint nicht all zu groß zu sein...

Wie aber kann man sich mit einer solchen Haltung noch als "Demokrat" gerieren?


Don Olafio

PS; Und hierzulande dürfen mittels Wahl an die Macht gelangte "Demagogen und Populisten" nicht einmal vorzeitig vom Volk abgewählt werden. Anderswo schon...

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#14
18.01.2009 18:26 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 18:35)
avatar  ElHombreBlanco
#14 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro
Zitat von don olafio
Wahlen sind ja nun ebenfalls Volksbefragungen und damit genauso "Plattformen für Demagogen und Populisten".

Ist es auch, funktioniert hinterher aber meist trotzdem weit besser als Volkbefragungen zu Einzelthemen.
In Antwort auf:
Die Konsequenz aus deiner Haltung wäre also: Wahlen abschaffen.

Diese Konsequenz wird unter anderem in kommunistischen Ländern gezogen.

In Antwort auf:
PS; Und hierzulande dürfen mittels Wahl an die Macht gelangte "Demagogen und Populisten" nicht einmal vorzeitig vom Volk abgewählt werden. Anderswo schon...

"Anderswo" die Legislaturperiode auch fast doppelt so lang.
--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#15
18.01.2009 19:02 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 19:04)
avatar  don olafio ( gelöscht )
#15 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )
Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von don olafio
Wahlen sind ja nun ebenfalls Volksbefragungen und damit genauso "Plattformen für Demagogen und Populisten".

Ist es auch, funktioniert hinterher aber meist trotzdem weit besser als Volkbefragungen zu Einzelthemen.
Erstens sprach ich nicht von Einzelthemen ("Änderung von § 5 des Bundeskleingartengesetzes" o.ä.), sondern von für ein Gemeinwesen so grundlegenden Dingen, wie eine Verfassung. Zweitens: Der Beweis, dass weniger Demokratie besser funktioniert, als mehr Demokratie... - also gerade bei Einzelthemen bist du nun überall dort grandios widerlegt worden, wo es in D tatsächlich schon Volksbegehren zu kleinen Einzelthemen geben darf.
Zitat von ElHombreBlanco

"Anderswo" die Legislaturperiode auch fast doppelt so lang.

Noch. Der Trend geht aber auch hierzulande (vorerst in den Ländern) zu längeren Legislaturen - ohne dass auch nur eine Abwahlmöglichkeit in Erwägung gezogen wurde.

Don Olafio

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#16
18.01.2009 19:32
avatar  ElHombreBlanco
#16 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro

Zitat von don olafio
Zweitens: Der Beweis, dass weniger Demokratie besser funktioniert, als mehr Demokratie... - also gerade bei Einzelthemen bist du nun überall dort grandios widerlegt worden, wo es in D tatsächlich schon Volksbegehren zu kleinen Einzelthemen geben darf.

Ach i wo "widerlegt". Über das "Bundeskleingartengesetz" kann man auch heute kein Volksentscheid machen, obwohl ich in diesem Fall gar nichts dagegen hätte. Aber in komplexen politischen und volkswirtschaftlichen Themen, wie z.B. Euro-Einführung hat das gemeine Volk gar nicht das nötige Wissen, um sich einigermaßen verantwortungsvoll mit dem Für und Wider zu befassen. Und gerade dies ist dann der Tummelplatz für Demagogen und Populisten.
Zitat von Art. 20 GG
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

*Wowereit*

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#17
18.01.2009 20:53 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 21:04)
avatar  don olafio ( gelöscht )
#17 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )
Zitat von ElHombreBlanco
Aber in komplexen politischen und volkswirtschaftlichen Themen, wie z.B. Euro-Einführung hat das gemeine Volk gar nicht das nötige Wissen, um sich einigermaßen verantwortungsvoll mit dem Für und Wider zu befassen.
Jaja, das Volk ist doof. Du (als Teil des Volkes) hast schon eine seltsame Meinung von dir... .
Allerdings glaube ich auch, dass die Mehrheit des Volkes einiges dazu beitragen würde, die eigene Doofheit mittels Bildung zu mildern, wenn man das Volk zum Beispiel darüber abstimmen ließe, ob die im Afghanistankrieg und anderswo verpulverten Milliarden nicht besser für Bildung verwandt werden sollten...
Zitat von ElHombreBlanco
Und gerade dies ist dann der Tummelplatz für Demagogen und Populisten.
Na klar. Auf Grund des Durchblicks der gewählten "Elite" wurden in den vergangenen zehn Jahren auch gleich eine ganze Flut von Gesetzen und Verordnungen erlassen, die die Auswirkungen der Finanzkrise (und das, was daraus noch folgen wird) erst in ihrer vollen Stärke auf uns zurollen lässt...
Aber vielleicht waren die Urheber dieser Gesetze gar keine Stümper, die noch dümmer waren, als das Volk deiner Meinung nach ist? (Zur Erinnerung: Glaubt man den einschlägigen Umfragen der vergangenen Jahre, so war die Mehrheit der Deutschen schon immer gegen die "neoliberale" Wierschaftsform - also doch nicht so doof?) Vielleicht wussten sie ja tatsächlich, was sie taten? Und taten vor den Wählern bloß so, als wären diese Gesetze zum Besten der Bürger (die nun die Zeche zahlen dürfen?)
Dann allerdings wüsste ich, wo tatsächlich der "Tummelplatz für Demagogen und Populisten" zu finden wäre: In den Parlamenten und Ministerien. Und dort sitzen sie - unabwählbar bis zum Ende der Legislatur...
Zitat von ElHombreBlanco
Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt."

Ja und?
Das Grundgesetz ist seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland 195 (in Worten: Einhundertfünfundneunzig) Mal geändert worden. In nicht wenigen Fällen ging damit eine Einschränkung der Rechte der Bürger einher. Warum sollte Änderung Nummer 196 nicht einmal eine Erweiterung der Rechte der Bürger (des Souveräns!) beinhalten? Schon um den Demagogen und Populisten, die unbeauftragt unser Geld "umverteilen" wenigstens ein bisschen Einhalt gebieten zu können?

Um abschließend einem Missverständnis vorzubeugen: Jeder soll die Staatsform für richtig halten, die er für die beste hält. Wer für eine - wie auch immer geartete "Diktatur" ist, soll es meinethalben sein; wer eine "gelenkte Demokratur" wie die hiesige ist, soll sie lobpreisen. Und wer tatsächlich für Demokratie ist, soll sich "Demokrat". nennen.
Nein, die Unterschiedlichkeit der Präferenzen stört mich nicht. Was ich beklage, ist die demagogische und populistische "Umwidmung" von eigentlich fest definierten Begriffen - wie zum Beispiel des Begriffes "Demokratie".


Don Olafio

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#18
18.01.2009 21:04 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 21:05)
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#18 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro
Zitat von don olafio
Jaja, das Volk ist doof.

Ich verrate dir sicher kein Geheimnis, dass genau dies kommunistische Ideologie ist, oder?

So, ich hab heute keine Lust mehr, mich mit Wortklaubereien und stark gehbehinderten Vergleichen auseinanderzusetzen, deshalb bleibt der Rest unkommentiert.
--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#19
18.01.2009 21:56
avatar  don olafio ( gelöscht )
#19 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )

Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von don olafio
Jaja, das Volk ist doof.

Ich verrate dir sicher kein Geheimnis, dass genau dies kommunistische Ideologie ist, oder?
Ja? Auf jeden Fall aber die Zusammenfassung von
Zitat von ElHombreBlanco
...hat das gemeine Volk gar nicht das nötige Wissen, um sich einigermaßen verantwortungsvoll mit dem Für und Wider zu befassen.

Tja...
Zitat von ElHombreBlanco
So, ich hab heute keine Lust mehr, mich mit Wortklaubereien und stark gehbehinderten Vergleichen auseinanderzusetzen...
Nicht "Wortklaubereien", sondern Klarheit der Begriffe.

Don Olafio


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#20
18.01.2009 22:09 (zuletzt bearbeitet: 18.01.2009 22:10)
avatar  ElHombreBlanco
#20 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro
Zitat von don olafio
Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von don olafio
Jaja, das Volk ist doof.

Ich verrate dir sicher kein Geheimnis, dass genau dies kommunistische Ideologie ist, oder?
Ja? Auf jeden Fall aber die Zusammenfassung von
Zitat von ElHombreBlanco
...hat das gemeine Volk gar nicht das nötige Wissen, um sich einigermaßen verantwortungsvoll mit dem Für und Wider zu befassen.

Tja...

Bin ich jetzt Kommunist? Das Problem der kommunistischen Eliten ist, dass sie glauben, sie seien die Eliten, in Wirklichkeit sind sie aber durch nichts legitimiert. Und diejenigen die diesen Führungsanspruch anzweifeln, werden terrorisiert.
--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#21
18.01.2009 23:05
avatar  don olafio ( gelöscht )
#21 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )

Zitat von ElHombreBlanco

Bin ich jetzt Kommunist?

Keine Ahnung. Derartige Kampfbegriffe, die zum alltäglichen Repertoire von "Demnagogen und Populisten" gehören (wie gerade wieder im hessischen Wahlkampf zu beobachten war), habe ich eigentlich weniger in meinem Diskussionswortschatz. Und der folgende Absatz wird dir auch erklären, warum dies so ist.
Zitat von ElHombreBlanco
Das Problem der kommunistischen Eliten ist, dass sie glauben, sie seien die Eliten, in Wirklichkeit sind sie aber durch nichts legitimiert. Und diejenigen die diesen Führungsanspruch anzweifeln, werden terrorisiert.

Sicher ist das der Horizont, den "Spiegel, "El Pais", taz, FAZ usw. vermitteln.
Die Realität ist leider etwas vielfältiger.
Kommunistische Eliten... bei jenen in Nordkorea trifft das wohl zu. Geht man aber auf der Landkarte nur ein Stückchen weiter, kommt man nach Indien - und man muss feststellen, dass die dortigen "kommunstistischen Eliten" (und die KP Indiens wird vom Auswärtigen Amt gar als "stalinistisch" klassifiziert) in den Bundestaaten Kerala und Westbengalen mehrfach die Regierung stellten - und sich auch wieder abwählen ließen.

OK - Indien, weit weg (ist Nordkorea übrigens auch...) und außerdem handelt es sich je dort nur um so eine Art "Bundesländer" - gehen wir also nach Europa.

Auf Zypern, einem Vollmitglied der EU, stellt die "kommunistische Elite" (getragen von der in der Tat erzkommunistischen AKEL) gar den Präsidenten und hat die absolute Mehrheit im Parlament.
Sie sind also nicht mehr oder weniger als Merkel und Koch "legitimiert" - und von Terror gegen "diejenigen die diesen Führungsanspruch anzweifeln" wurde auch noch nichts vernommen.
Im Jahr 2012 hat Zypern - samt dessen kommunistischen Eliten - gar die EU-Ratspräsidentschaft inne.
Der rote Terror naht EU-weit...

Was will der alte Mann damit sagen?
Kampfbegriffe (Kommunst" ist so einer") eignen sich auf Grund Ihrer schweren Bestimmbarkeit (was ist ein "richtiger" Kommunist? - Jeder der hier aufgeführten - von Kim Dschong Il bis Demetris Christofias würde aus tiefster innerer Überzeugung sofort "Ich!" rufen) für eine erkenntnisbringenden Diskussion kaum.
Und wenigstens Erkenntnis sollte eine Diskussion doch bringen.

Don Olafio






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#22
18.01.2009 23:11
avatar  ElHombreBlanco
#22 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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ElHombreBlanco
Rey/Reina del Foro

Zitat von don olafio
Auf Zypern, einem Vollmitglied der EU, stellt die "kommunistische Elite" (getragen von der in der Tat erzkommunistischen AKEL) gar den Präsidenten und hat die absolute Mehrheit im Parlament.
Sie sind also nicht mehr oder weniger als Merkel und Koch "legitimiert" - und von Terror gegen "diejenigen die diesen Führungsanspruch anzweifeln" wurde auch noch nichts vernommen.

Chapeau! Daran sollten sich mal die Herren in Kuba und Nordkorea ein Beispiel nehmen!

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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#23
19.01.2009 00:26
avatar  don olafio ( gelöscht )
#23 RE: Chávez will Ende der alten Demokratie
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don olafio ( gelöscht )

Ich werd's ihnen ausrichten.

Don Olafio


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