Zitat von Moskito im Beitrag #24

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Weder sind diese statistisch irgendwie belegt

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@Moskito: Richtig albern wird es, wenn man im Zusammenhang mit den Repressionen auf Kuba anführt, dass es diesbezüglich auch in Deutschland einiges zu kritisieren gäbe. Das in einem Satz zu schreiben zeigt doch, wie wenig Verständnis Du vom Leben in einer Diktatur hast.

Zitat von HayCojones im Beitrag #26

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Zitat von Moskito im Beitrag #24

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Weder sind diese statistisch irgendwie belegt

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Kriegst du nicht manchmal Muskelkrämpfe vom konsequenten Augen-Zuhalten?
Nö, Muskelkrämpfe bekomme ich eher vom lesen mancher Kommentare ......die Doofen sind immer die Anderen, gell?

Was die behauptete "Neutralität" von Amnesty International angeht, so wird die von der kubanischen Regierung übrigens genauso kategorisch bestritten wie von dir die Neutralität der CCDHRN, die laut deiner Analyse ihre Zahlen nicht belegt!
Ich denke mal die Neutralität von Amnesty ist international anerkannt und muss hier nicht bewiesen werden, dass eine (unterdrückte) politische Oppositionsbewegung nicht neutral sein kann, liegt in der Natur der Sache und muss hier auch nicht bewiesen werden.

Ganz davon abgesehen können für eine Bewertung von Politik bloße Zahlen/Statistiken immer nur einen begrenzten Beitrag zum Verständnis leisten. Wer sich beispielsweise im Bereich der Menschenrechte nicht gleichzeitig für die Qualität der Repressionen interessiert, dem wird die Information wenig nutzen, dass die Zahl der gemeldeten Verstöße sich in die eine oder andere Richtung entwickelt.

Jetzt hätte ich beinahe geschrieben: "Meine Worte"! Auch genau deshalb kritisiere ich den WELT-Artikel (und die Art und Weise wie diese Art Journalismus verteidigt und konsumiert wird) , denn da werden dem Leser Zahlen und scheinbare Fakten an den Kopf geworfen, "Im Jahr 2012 wurden 6602 Regimekritiker inhaftiert, das sind 50 Prozent mehr als im Vorjahr.", vor dessen geistigem Auge erscheint ein kubanischer-Gulag, überquellende Gefängnisse voller politischer Gefangener usw. Wenn man dann aber hört, dass es sich in der Regel um keine längeren Inhaftierungen handelt , sondern oft um kurzzeitige Festnahmen aus unterschiedlichen Gründen (es wurden auch schon stadtbekannte Säufer und Randalierer zu Regimegegner gekürt) und diese Angaben (vermutlich) ohne genauere Überprüfung von einer Organisation gesammelt werden, die man nicht gerade als unparteiisch bezeichnen kann....darf man doch ruhig etwas ins grübeln kommen.

Ich möchte die Zustände in Kuba keineswegs verharmlosen, aber (etwas überspitzt ausgedrückt) Propagandaparolen wie sie in Zeiten des kalten Krieges üblich waren, sind einfach nicht mehr zeitgemäß.

Was hier einige nie wahrhaben wollen ist, dass es für die Betroffenen ziemlich wurscht ist, ob ihre Rechte von einem sich liberal, sozialistisch oder gottesfürchtig nennenden Unterdrücker verletzt werden.
Du hast demokratisch-kapitalistisch vergessen, denn auch in der westlichen Welt gibt es genug Unterdrückung.

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Zitat von Félix im Beitrag #25

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Zitat von Moskito im Beitrag #24

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.................Was mich immer wieder erstaunt, und dieser Thread zeigt das deutlich, ist, dass kritische Betrachtungsweisen bei den meisten stets dann enden, wenn sie das eigene Weltbild in Frage stellen könnten. Jedem, ich sage mal salopp unabhängig und überparteilich denkenden Menschen, müsste doch klar sein, dass.....................

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Mich erstaunt so was auch immer, bei jeglicher politischen Bebatte, vor allem hier im Forum.

LG
Félix

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Wieso sollte jemand in einer Statistik auftauchen wollen? Wer mit seiner Situation nicht zufrieden ist, der wird versuchen, sich mit Mitmenschen zusammenzuschließen, denen es ähnlich geht. Dieses Prinzip gilt seit Menschengedenken. Auf Kuba zahlt man allein dafür oft einen hohen Preis. Moskito wird gleich wieder sagen, dass der Preis in Deutschland und überall auf der Welt mehr oder weniger derselbe ist... Aber bei weniger oberflächlicher Betrachtung und ein klein wenig Ehrlichkeit wird er vielleicht gewisse Unterschiede zwischen Demokratie und Diktatur konzedieren, ohne dass deswegen das Eine nur gut und das Andere nur schlecht sein muss.

Wer ständig behauptet, alle Formen der Herrschaft seien für die Menschen letztlich immer und überall dasselbe, der bewegt sich argumentativ bestenfalls auf Stammtischniveau. Auch die Behauptung, belegte Daten (wie die der Verhaftungen) seien in dem Moment nicht mehr belegt, wenn derjenige, der sie liefert, unterdrückt wird (wie die CCDHRN), ist ein schlechter Witz. Die Daten werden nicht mal von der unterdrückenden Regierung bestritten. Spitzenargumente wie "dass die politisch motivierten Repressionen in Kuba eher rückläufig sind, das sieht man z.B. daran, dass es überhaupt eine 'geduldete' Opposition gibt, und die sind nicht inhaftiert"(!) passen da perfekt ins Bild. Die eigene Borniertheit und mangelnde Lust, sich aus verschiedenen Quellen zu informieren, weil "Es kann sich ja jeder die passenden Infos ergoogeln, die gerade in sein (politisches) Weltbild passen" (also verzichte ich lieber völlig auf Information), wird dann auch noch als "gesunder Menschenverstand" gelobt! "Zu wenig in das Thema involviert um eine fundierte Meinung zu haben" -- aber immer noch selbstbewusst genug, jedem anderen abzusprechen, sich eventuell mit mehr Sorgfalt mit dem Thema befasst zu haben... die Doofen sind immer die Anderen

Eben... DATEN.
Warum sollte jemand Daten bestreiten, oder begründen warum er auf jene gekommen ist?
Das ist doch ein Irrsinn!
Daten sind nichts anderes als Zahlen auf einem Stück bedrucktem Papier.
Einer, Ein politischer Häftling ist schon zuviel. Das wird der Betroffene und seine Familie, seine Kinder und Enkelkinder
seine Neffen,Nichten,Primas,Primos wohl auch alle bestätigen.

Dennoch drehen sich die Argumentationen immer über sind es
600,6000,60000 oder nur 6?
und wer hat welche glaubwürdige Quellenangabe?

Manchmal bekommt man den Eindruck es sei wichtiger nach Quellenangaben zu googlen, und den anderen entsprechend ein paar
Tausend mehr/oder weniger zu verargumentieren,

als über das eigendliche Thema zu sprechen.

Freie Meinungsäußerung

Zitat von panfilo im Beitrag #29

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Schaut ja auch jeder nur nach seinen Schäfchen

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Zitat von panfilo im Beitrag #31

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Daten sind nichts anderes als Zahlen auf einem Stück bedrucktem Papier.

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Zitat von panfilo im Beitrag #31

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als über das eigendliche Thema zu sprechen.

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Zitat von HayCojones im Beitrag #30

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Wer ständig behauptet, alle Formen der Herrschaft seien für die Menschen letztlich immer und überall dasselbe, der bewegt sich argumentativ bestenfalls auf Stammtischniveau.
Wer hat wo so etwas behauptet?

Auch die Behauptung, belegte (?) Daten (wie die der Verhaftungen) seien in dem Moment nicht mehr belegt, wenn derjenige, der sie liefert, unterdrückt wird (wie die CCDHRN), ist ein schlechter Witz.
Das ist die Realität. Jeder angehende Journalist lernt schon während der Ausbildung, dass bei der Beurteilung von Informationsquellen u.a. "die spezifische Sichtweise und das Interesse des Autors der Quelle" zu berücksichtigen sind. Eigentlich unverständlich, dass man solche Selbstverständlichkeiten immer und immer wieder wiederholen muss.

Die Daten werden nicht mal von der unterdrückenden Regierung bestritten. Spitzenargumente wie "dass die politisch motivierten Repressionen in Kuba eher rückläufig sind, das sieht man z.B. daran, dass es überhaupt eine 'geduldete' Opposition gibt, und die sind nicht inhaftiert"(!) passen da perfekt ins Bild. Die eigene Borniertheit und mangelnde Lust, sich aus verschiedenen Quellen zu informieren, weil "Es kann sich ja jeder die passenden Infos ergoogeln, die gerade in sein (politisches) Weltbild passen" (also verzichte ich lieber völlig auf Information), wird dann auch noch als "gesunder Menschenverstand" gelobt! "Zu wenig in das Thema involviert um eine fundierte Meinung zu haben" -- aber immer noch selbstbewusst genug, jedem anderen abzusprechen, sich eventuell mit mehr Sorgfalt mit dem Thema befasst zu haben... die Doofen sind immer die Anderen
Das ist ziemliches bla bla und einer sinnvollen Diskussion unwürdig, schade, von dir hätte ich mehr erwartet. Wenn du weiter mit mir über dieses Thema diskutieren willst, solltest du es mit Argumenten versuchen und nicht mit sinnentstellten Scheinzitaten, Unterstellungen und unterschwelligen Beleidigungen. DAS ist mir zu sehr Stammtischniveau.

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Zitat von Moskito im Beitrag #33

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Also zurück zum eigentlichen Thema: Den Kernpunkt meiner Kritik am WELT-Artikel, "dass dort Zahlen und Aussagen einer politischen Gruppierung als Fakten übernommen wurden, ohne deren Herkunft und Glaubwürdigkeit zu belegend oder auch nur zu erwähnen" und "dass dies nicht gerade für seriösen Journalismus spricht"

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Zitat von Moskito im Beitrag #33

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Jeder angehende Journalist lernt schon während der Ausbildung, dass bei der Beurteilung von Informationsquellen u.a. "die spezifische Sichtweise und das Interesse des Autors der Quelle" zu berücksichtigen sind.

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Zitat von Moskito im Beitrag #33

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Das ist ziemliches bla bla und einer sinnvollen Diskussion unwürdig, schade, von dir hätte ich mehr erwartet. (...) sinnentstellten Scheinzitaten

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Zitat von Moskito im Beitrag #33

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ohne deren Herkunft und Glaubwürdigkeit zu belegend oder auch nur zu erwähnen" und "dass dies nicht gerade für seriösen Journalismus spricht"

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Schlaf weiter ehb

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HC, ich würde ja sagen, lies einfach nochmal meine Beiträge durch, aber Aufgrund deiner letzten Beiträge befürchte ich, dass das sinnlos ist.
Ich habe weder Lust noch Zeit alles noch einmal zu wiederholen, falsch interpretiertes zu berichtigen, sinnverdrehtes zu erklären... usw.
Lassens wir es einfach dabei, ich erwarte auch nicht dich oder ehb von irgendetwas zu überzeugen, bin ja kein Betonbohrer
Ich ziehe es vor, mich von keiner Seite für dumm verkaufen zu lassen, das fällt mir relativ leicht, da ich keine politische Mission habe, das erlaubt mir gelegentlich etwas über den Dingen zu stehen.

Schade, damit riskierst du, dass von dir weniger dein überlegener "gesunder Menschenverstand" als das von dir Geschriebene stehen bleibt:

Zitat von Moskito im Beitrag #13

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Ich bin zu wenig in das Thema involviert um eine fundierte Meinung zu haben, mein Eindruck ist aber, dass die politisch motivierten Repressionen in Kuba eher rückläufig sind, das sieht man z.B. daran, dass es überhaupt eine 'geduldete' Opposition gibt, und die sind nicht inhaftiert.

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Zitat von Moskito im Beitrag #37

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Ich ziehe es vor, mich von keiner Seite für dumm verkaufen zu lassen, das fällt mir relativ leicht, da ich keine politische Mission habe, das erlaubt mir gelegentlich etwas über den Dingen zu stehen.

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Jetzt durfte ich wieder mal lachen, dafür Danke. Danke, Moskito, dass Du keine politische mission verfolgst, aebr dies gleichzeitig bei anderen unterstellst. Lachen ist gesund. Einige Leute kennen sich nciht mal selbst, aebr egal.

@Hay + Moskito: Ich glaube ihr bekämpft euch hier, ohne eigentlich vom Standpunkt so weit voneinander entfernt zu sein. Danke Hay für bei #20 eine detaillierte Aufstellung, wie und wo die Daten herkommen. Das System erscheint mir weder perfekt (aber das sind hiesige 'objektive' auch praktisch nie) aber am anderen Ende ist es, und das ist hoch anzurechnen, zumindest etwas, auf dem man aufsetzen kann. Keine Frage mögen auch mal simple Randalierer dabei sein oder auch die Aussage, daß wenn Verwandte verhaftet werden dies automatisch politisch motiviert sein muss ist auch - zumindest in Einzelfällen - fraglich. Es scheint zumindest eine Tendenz zu mehr Verhaftungen zu bestehen. Ob sich netto die Tage im Gefängnis für die einzelnen Regimekritiker verändert haben ist daraus schon mal nicht ersichtlich.

Eine durchaus 'verständliche' Strategie eines Regimes (egal welches) könnte doch sein, die ständigen Diskussionen über die 172 politischen Gefangenen zu vermeiden, wenn diese Zahl durch 'Kurzinhaftierungen/Befragungen' plötzlich nicht mehr greifbar ist - mal nur so ein Gedanke und der könnte auch bei der Beurteilung von AI (welche die 6602 mal aussen vorlässt) der Fall gewesen sein.

Eine Spur möchte ich aber auch Moskito unterstützen - wenn nämlich diese Statistik aus Kuba kommt, wird zumindest 'etwas' geduldet. Ob das ein grosser Schritt in Richtung Freiheit ist kann natürlich bezweifelt werden, aber ich würde es auch nicht als nichts bezeichnen.

Zitat von Mocoso im Beitrag #40

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@Hay + Moskito: Ich glaube ihr bekämpft euch hier, ohne eigentlich vom Standpunkt so weit voneinander entfernt zu sein.

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Zitat von HayCojones im Beitrag #32

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Zitat von panfilo im Beitrag #29

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Schaut ja auch jeder nur nach seinen Schäfchen

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Zitat von panfilo im Beitrag #31

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Daten sind nichts anderes als Zahlen auf einem Stück bedrucktem Papier.

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Ja, was denn nun? Einerseits soll nicht jeder nur auf seinen Einzelfall schauen, andererseits willst du nicht, dass man eins und eins zusammenzählt, um daraus Schlüsse ziehen zu können?

Es ist nun mal unmöglich, jeden der rund 13 Millionen Kubaner einzeln zu betrachten. Und ein Einzelfall hilft dir nicht besonders, gesamtgesellschaftliche Entwicklungen zu verstehen wie z.B. den sich immer wieder verändernden Umgang der Regierung mit der Opposition. Aber wenn du dir die Berichte der CCDHRN ansiehst, dann könntest du da viel mehr drin finden als bloße Zahlen auf Papier. Du kannst dort nämlich etwas über die veränderte Politik der kubanischen Regierung lernen. Aber dafür muss man genauer hinsehen, was leider vielen zu mühsam ist. Natürlich meine ich mit "genauer" nicht die dritte Stelle hinterm Komma, aber die ist in grundsätzlichen politischen Fragen sowieso uninteressant.

Zitat von panfilo im Beitrag #31

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als über das eigendliche Thema zu sprechen.

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Also zurück zum eigentlichen Thema: Im Welt-Artikel stellt der Autor einen Einzelfall einer Dama de Blanco vor und erwähnt zur Einordnung die deutliche Zunahme der Verhaftungen. Damit liegt er faktenmäßig ziemlich richtig, wozu man ihm gratulieren kann. Viele Artikel stützen sich auf wesentlich fragwürdigere Beobachtungen oder Aussagen oder stellen seltsame Behauptungen auf, die sich oft aus oberflächlichen Zufallsbegegnungen ergeben. Wenn der Autor einen positiveren Artikel über die kubanische Regierung hätte schreiben wollen, dann hätte er sich ein anderes Thema suchen müssen, beispielsweise die aktuellen Reiseerleichterungen oder irgendein anderes Thema, bei dem sich eine positive Entwicklung verzeichnen lässt. Dann hätte Moskito bestimmt auch keinen verzweifelten Nebenkriegsschauplatz um vermeintlich unglaubwürdige Zahlen eröffnet.

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Zitat von Mocoso im Beitrag #40

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@Hay + Moskito: Ich glaube ihr bekämpft euch hier, ohne eigentlich vom Standpunkt so weit voneinander entfernt zu sein.

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Zitat von Moskito im Beitrag #43

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Inhaftierungen (warum schreiben sie nicht Verhaftungen?)

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Zitat von Moskito im Beitrag #43

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Zitat von Mocoso im Beitrag #40

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@Hay + Moskito: Ich glaube ihr bekämpft euch hier, ohne eigentlich vom Standpunkt so weit voneinander entfernt zu sein.

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Es gibt einen grundsätzlichen Unterschied zwischen meiner Argumentation und der von HC.

Während ich die Neutralität der inoffiziellen Kubanischen Menschenrechtsorganisation CCDHRN, bei der Beurteilung der Menschenrechtslage und der in diesem Zusammenhang erstellten Statistiken über Inhaftierungen (warum schreiben sie nicht Verhaftungen?) angeblicher Regimekritiker in Frage stelle, scheint HC deren Erkenntnisse für so glaubhaft zu halten, dass er es für legitim hält, dass die WELT diese Zahlen ohne weitere Quellenangaben in ihrem Artikel nutzt, um sozusagen die dramatische Situation in Kuba (kubanischer-Gulag - IGFM) statistisch zu untermauern. Für meine Sicht der Dinge spricht, abgesehen vom gesunden Menschenverstand , vor allem, dass neutrale Menschenrechtsorganisationen wie z.B. Amnesty das Material nicht als gesichert und nachprüfbar ansehen und es deshalb nicht in ihre Beurteilung der Menschenrechtslage übernommen haben. Rein hypothetisch könnten es ja auch viel mehr Verhaftungen gewesen sein...

Was ich nicht behaupten möchte ist, dass diese Statistiken wertlos oder gänzlich falsch wären, aber bitte mit der nötigen Skepsis genießen und, das war mein eigentliches Anliegen, bei Veröffentlichungen in Presse- und sonstigen Organen (z.B. DIE WELT) immer dazu schreiben wo es herkommt, so dass sich jeder selbst ein Bild über die Glaubwürdigkeit machen kann.

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Diese ganze Diskussion ist
Viele Worte, viel, viel heisse Luft......

Es kann keine moralische Rechtfertigung für ein politisches System wie das kubanische geben, weshalb es auf den Mond geschossen gehört. Punkt aus!!

Zitat von chavalito im Beitrag #46

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Es kann keine moralische Rechtfertigung für ein politisches System wie das kubanische geben, weshalb es auf den Mond geschossen gehört. Punkt aus!!

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Zitat von Moskito im Beitrag #47

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Es ist irgendwie typisch für den westlichen Wohlstandbürger und dessen reaktionärer Presse (Bsp. WELT) sich bei den (nach USA-Definition) 'Schurkenstaaten' überproportional über tatsächliche oder vermeintliche Menschenrechtsverletzungen aufzuregen, während in Richtung der eigenen Reihen die Augen fest geschlossen werden. Warum geht z.B. ein Aufschrei der Empörung durch die westliche Presse, Blogs etc., wenn ein Trunkenbold im sozialistischen Kuba "libertad" und "abajo Fidel/Raul" ins Mikro lallt, während auf der "Achse der guten Staaten" Kinder verhungern und versklavt werden, minderjährige zwangsprostituiert werden, ganze Landstriche in Krieg und Anarchie leben usw. Aber das sind halt unsere Freund und Geschäftspartner und, vor allem, keine Kommunisten (von China abgesehen, aber die sind ja bloß noch auf dem Papier Kommunisten).

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Definitiv ist es aber so, dass in Staaten mit ausgeprägten demokratischen Strukturen der Wohlstand des Volkes wesentlich höher ist als in weniger demokratischen Ländern.
Kuba fällt hier leider nicht darunter. Warum wissen wir alle zur Genüge. Das Junge Welt, Cuba Si Revsita, Granma und vor allem RedGlobe haarsträubende Phantasien vertreiben ist
uns auch allen bekannt, aber die dürfen das weil wir eben Demokraten sind. Warum in undemokratischen Ländern die freie Meinungsäusserung bekämpft wird wissen wir auch alle: Weil sie etwas zu verbergen und Angst vor der Wahrheit haben.

Hier noch ein interessanter Blog. http://pedazosdelaislaen.wordpress.com