@EHB

In Antwort auf:

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Jein. Es gab vor allem eine sehr arme Landbevölkerung und eine sehr arme farbige (schwarze) Bevölkerung. Für diese hat die Revolution kurzfristig soziale Verbesserung und neue Freiheiten gebracht.

Heute ist der Rest von Kuba auch arm und die damals Armen sind auch heute noch die ärmsten im Land.

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nun und in Deutschland werden 66% des Privatvermögens der Deutschen von gerade mal 10% gehalten... wie sah es wohl in Cuba 1959 aus? 1% zu 99? und der ganze Abhörscheiss und terroristenabwehrgequake hat nur ein ziel: die zementierung der vorherschenden verhältnisse, eine revolution wie 1989 zu verhindern - aber eins vergessen die wiedermal, wenns soweit ist, hilft auch kein überwachen mehr, sie ersticken in ihrer datenflut...

und lieber Cubi auf Cuba als trashpeople in Mexico... wieviel Menschen sterben eigentlich jährlich an der mexicanisch/amerikanischen Grenze?

Zitat von Chris

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Bist du der Meinung, dass die Armut der Armen vor 1959 gleichzusetzen ist mit der heutigen und dass sich für die Armen nichts verändert hat?

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Zitat von Chris

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Bist du der Meinung, dass die Armut der Armen vor 1959 gleichzusetzen ist mit der heutigen und dass sich für die Armen nichts verändert hat?

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Zitat von Chris

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@EHB
[quote]Jein. Es gab vor allem eine sehr arme Landbevölkerung und eine sehr arme farbige (schwarze) Bevölkerung. Für diese hat die Revolution kurzfristig soziale Verbesserung und neue Freiheiten gebracht.

Heute ist der Rest von Kuba auch arm und die damals Armen sind auch heute noch die ärmsten im Land.

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In Antwort auf:

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Wenn zum Beispiel eine mir gut bekannte schwarze kubanische Familie, bestehend Mutter, Tochter, Enkelin, in einem offensichtlich umgebauten ehemaligen Stall mehr hausen als wohnen, "natürlich" ohne jegliche sanitäre Einrichtungen, fließend Wasser, Kühlschrank und ähnliche auch für hiesige Hartz-IV-ler selbstverständliche Annehmlichkeiten asukommen müssen, alle 3 in einem Bett schlafen, findest du, dass das Lebensniveau dieser Familie vor 50 Jahren noch so viel schlechter war, dass dies alles eine kommunistische Diktatur rechtfertigt?

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Zitat von Wolfcuba

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Wie ich oft in Kuba gehört habe: "Früher (vor 1959) waren wir arm und viele sind verhungert; heute sind wir arm aber niemand verhungert mehr."

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Zitat von Wolfcuba

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Es sollte auch andere Wege für ein Leben ohne zu Verhungern geben - auch ohne z.B. die Schauprozesse, im Fernsehen angeblich "live" übertragen, gegen Menschenrechtler.

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Zitat von Chris

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In Antwort auf:

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Wenn zum Beispiel eine mir gut bekannte schwarze kubanische Familie, bestehend Mutter, Tochter, Enkelin, in einem offensichtlich umgebauten ehemaligen Stall mehr hausen als wohnen, "natürlich" ohne jegliche sanitäre Einrichtungen, fließend Wasser, Kühlschrank und ähnliche auch für hiesige Hartz-IV-ler selbstverständliche Annehmlichkeiten asukommen müssen, alle 3 in einem Bett schlafen, findest du, dass das Lebensniveau dieser Familie vor 50 Jahren noch so viel schlechter war, dass dies alles eine kommunistische Diktatur rechtfertigt?

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Woher willst du denn wissen, dass es vor 59 nicht doch noch schlechter war? Ich komme ja nun nicht wenig herum in Cuba, aber auch die von dir beschriebene arme Familie hat vermutlich in nicht allzu großer Entfernung einen Familienarzt, die Kinder gehen vermutlich zur Schule und werden dort zumindest in Grundzügen so versorgt, dass sie nicht arbeiten müssen, wie in vielen anderen Ländern. Und ich kenne auch sehr viele Familien, gerade in vielen ländlichen Gegenden, die über einige der von dir beschriebenen "Annehmlichkeiten" verfügen, im Gegensatz zu früher.

Dass diese Familien arm sind steht ausser Frage und um das geht es hier genausowenig, wie die Rechtfertigung einer - wie auch immer gearteten Diktatur. Armut ist keineswegs eine Erscheinung die auf eine rechte oder linke Regierungsform zu schieben ist, sondern leider für den Großteil der Weltbevölkerung heutzutage Realität. Aber deswegen sollte man den Unterschied zwischen Arm und Elend nie aus dem Auge verlieren.

Saludos
Chris

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Zitat von Rafael_70

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Zitat von Wolfcuba

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Wie ich oft in Kuba gehört habe: "Früher (vor 1959) waren wir arm und viele sind verhungert; heute sind wir arm aber niemand verhungert mehr."

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Wo hast du denn das gehört? Die Chronisten wissen merkwürdigerweise davoin nichts zu berichten. Gab es denn Hungersnöte? Wann, wo, mit welchen Folgen?

Gehört von unterschiedlichen Cubanos bei verschiedenen Aufhalten auf unserer Insel - sie kennen sich nicht. Volksmund. tut - jedenfalls gelegentlich - auch Wahrheit kund.


<blockquote><font size="1">Zitat von Wolfcuba

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Es sollte auch andere Wege für ein Leben ohne zu Verhungern geben - auch ohne z.B. die Schauprozesse, im Fernsehen angeblich "live" übertragen, gegen Menschenrechtler.

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In Antwort auf:

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damals hatten die schwarzen Zuckerarbeiter eine mächtige Gewerkschaft, welche ihnen einen der höchsten Stundenlöhne der Welt sicherte und ihnen Streikrecht und angemessene Vertretung ermöglichte

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Zitat von Chris

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Woher willst du denn wissen, dass es vor 59 nicht doch noch schlechter war? Ich komme ja nun nicht wenig herum in Cuba, aber auch die von dir beschriebene arme Familie hat vermutlich in nicht allzu großer Entfernung einen Familienarzt, die Kinder gehen vermutlich zur Schule und werden dort zumindest in Grundzügen so versorgt, dass sie nicht arbeiten müssen, wie in vielen anderen Ländern. Und ich kenne auch sehr viele Familien, gerade in vielen ländlichen Gegenden, die über einige der von dir beschriebenen "Annehmlichkeiten" verfügen, im Gegensatz zu früher.

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In Antwort auf:

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Dass diese Familien arm sind steht ausser Frage und um das geht es hier genausowenig, wie die Rechtfertigung einer - wie auch immer gearteten Diktatur. Armut ist keineswegs eine Erscheinung die auf eine rechte oder linke Regierungsform zu schieben ist, sondern leider für den Großteil der Weltbevölkerung heutzutage Realität. Aber deswegen sollte man den Unterschied zwischen Arm und Elend nie aus dem Auge verlieren.

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In Antwort auf:

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Chris, die kurzfristigen Errungenschaften der Revolution habe ich genannt und werden meinerseits auch anerkannt. Nur, wir sind inzwischen knapp 50 Jahre weiter. Wieso wird das als Errungenschaft bejubelt, dass die kubanische Gesellschaft praktisch seit den 60er Jahren sich nicht mehr weiter entwickelt hat? Auf deutsche Verhältnisse bezogen leben heute Sozialhilfeempfänger auf dem Niveau von Mittelstandsfamilien in den 60ern.

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"und mangelnden Nationalstolz kann man den Cubanern nicht nachsagen!

Dann hätten diejenigen Staaten bzw. deren Einwohner, die den USA näher sind (aus welchen Gründen auch immer) weniger Nationalstolz als Kubaner?

Ich hätte mir gewünscht, dass sich Europa manchmal nicht ganz so nah an der Position der USA orientiert hätte, dann hätten wir vielleicht jetzt eine ganz andere Situation auf Cuba!

Da wäre die Rolle Spaniens zu diskutieren, das allen ehemals hispanischen Kolonien viel mehr bedeutet, als wir Deutschen meistens ahnen bzw. wissen. Spanien - das Mutterland, aus vielen Gründen (kulturelle, wirtschaftliche, persönliche Verbindungen)das Traumland für spanischsprachige Latinos.
Deutschland, kühl,formal, unverständlich, ist für sie viel weniger wichtig als hier im Forum oft angenommen zu werden scheint.

Zitat von Chris

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Bis in die 80er Jahre lebten die Cubaner - auch durch wirtschaftliche Unterstützung des Ostblockes - durchaus nicht auf Sozialhilfeniveau (cubanisch gesehen!) sondern im Vergleich zu anderen Ländern der Region eher gut und ohne bürgerkriegsähnliche Zustände wie in vielen anderen Ländern dort! Auch das stellt aus meiner Sicht einen nicht zu vernachlässigenden Wert dar.

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@Rafi

dazu muss man nur mit genügend Cubanern aus den verschiedensten Gesellschaftsschichten zusammen sein, Alte und Junge erzählen lassen, nachfragen, ach ja, Familie habe ich ja auch dort - und zwar über die ganze Insel verstreut. Diese persönlichen Erfahrungen scheinen dir leider zu fehlen.

Aber erzähle uns doch lieber noch was von den paradisieschen Lebensverhältnissen der Zuckerrohrschneider vor der Revolution, hast du doch bestimmt noch selbst miterlebt, oder?

Saludos
Chris

@Wolfcuba

In Antwort auf:

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Dann hätten diejenigen Staaten bzw. deren Einwohner, die den USA näher sind (aus welchen Gründen auch immer) weniger Nationalstolz als Kubaner?

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Zitat von Chris

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@Rafi

dazu muss man nur mit genügend Cubanern aus den verschiedensten Gesellschaftsschichten zusammen sein, Alte und Junge erzählen lassen, nachfragen, ach ja, Familie habe ich ja auch dort - und zwar über die ganze Insel verstreut. Diese persönlichen Erfahrungen scheinen dir leider zu fehlen.

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Zitat von Rafael_70

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Woher willst du das wissen? Wie oft warst du zu dieser Zeit denn in Kuba ...??

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Zitat von Chris

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Bis in die 80er Jahre lebten die Cubaner - auch durch wirtschaftliche Unterstützung des Ostblockes - durchaus nicht auf Sozialhilfeniveau (cubanisch gesehen!) sondern im Vergleich zu anderen Ländern der Region eher gut und ohne bürgerkriegsähnliche Zustände wie in vielen anderen Ländern dort! Auch das stellt aus meiner Sicht einen nicht zu vernachlässigenden Wert dar.

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In Antwort auf:

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Dass seit des Wegfallens des Ostblockes Ende der 80er ein ganz massiver wirtschaftlicher Einbruch zu verzeichnen ist bestreitet niemand. Dass jedoch ein Land bzw. seine Führung, die sich jahrzehntelang im "kalten Krieg" mit seinem übermächtigen Nachbarn befand sich nach dem Wegfall des Ostblockes nicht einfach den Vorstellungen der USA ergeben hat ist wohl darauf zurückzuführen, dass die Nachbarn nicht selten mit Ländern dieser Region ein recht schmutziges Spiel getrieben hatten, und mangelnden Nationalstolz kann man den Cubanern nicht nachsagen!

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Nein, mir ging es nur darum zu verdeutlichen, dass ein nicht unwesentlicher Grund so vehement gegen alles zu reagieren was aus den USA kommt der Nationalstolz der Cubaner ist! Schliesslich war man - aus Sicht vieler Cubaner - lange genug (zu lange!) vom großen Nachbarn im Norden in Abhängigkeit gehalten worden.

Diese Abhängigkeit gilt doch wohl für alle amerikanischen Staaten - Mexiko, Bananenrepubliken, Südamerika etc.
Hinzu kommt bei Kuba bestimmmt auch fast 50 Jahre Indoktrination - USA, der geliebte Feind, das Haß-Ziel. Bushs Rede wird übertragen ... "Wir sind gegen die USA - aber wir möchten dorthin (reisen)".

Und das Geschichtswissen der Cubanos ist (sicher auch wegen fehlender Vermittlung)sehr, na positiv gesagt, selektiv; das oft gerühmte Bildungsniveau ist nicht mit europäischen Standards zu vergleichen. Aber dieses Thema paßt eher in einen neuen Thread.

@Rafi

weißt du, direkter Kontakt mit den Menschen die dort leben bringt sehr viel mehr als das trockene Studium von Büchern und Zeitungsartikeln.

Solltest du mal ausprobieren!

Saludos
Chris

@EHB

In Antwort auf:

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Hältst du es für erstrebenswert und wirtschaftlich gesund, dass eine Wirtschaft ausschließlich über ausländische Subventionen, ob sie nun aus dem Ostblock oder aus Venezuela kommen sei erstmal egal, funktioniert und nicht über fairen und freien Handel?

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In Antwort auf:

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Außerdem verstehe ich nicht, warum man ein Land unbedingt in Armut treiben muss, nur um vollkommen unabhängig von einem in allen Belangen überlegenden, aber aus ideologischen Gründen verhassten Nachbarn zu sein.

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Zitat von chavalito

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Zitat von Rafael_70

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Woher willst du das wissen? Wie oft warst du zu dieser Zeit denn in Kuba ...??

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Das fragt ausgerechnet derjenige, [...]und dessen Wissen (bzw. Halbwissen) offenkundig zum größten Teil erlesen ist!!!

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In Antwort auf:

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Welche Art von Info erzählst du denn deinen Kunden?

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In Antwort auf:

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und noch einen weiteren Unterschied gibt es: damals hatten die schwarzen Zuckerarbeiter eine mächtige Gewerkschaft, welche ihnen einen der höchsten Stundenlöhne der Welt sicherte und ihnen Streikrecht und angemessene Vertretung ermöglichte,

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