Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen

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26.03.2007 00:24
avatar  dirk_71
#51 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
wir auf irgendeine art alle reisefans sind, wird hier keiner die reiseeinschränkungen in cuba wollen.


wir sind halt die Reiseweltmeister und noch können wir uns das leisten....

In Antwort auf:
aber dieses andauernde anprangern von cubanischen fehlern und beschönigen der eigenen situation hier im land


immerhin ist dies hier ein Kubaforum und da wir alle dieses Land so lieben diskutieren wir halt so heftig...
ich beschönige die Lage hier nicht aber im Vergleich zu Kuba jammern wir hier auf einem sehr hohen Niveau..
Die Kubaner würden nur mit dem Kopf schütteln wenn sie sehen worüber wir uns hier Sorgen machen...



Nos vemos
Dirk

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26.03.2007 00:26
avatar  dirk_71
#52 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
Wer sagt den das du ein Jammerlappen bist, dann kann nur von Selbsterkenntnis stammen.


Ich habe schon verstanden auf wen Du Deinen Satz bezogen hast...
und das war die unterste Schublade...

Lern mal eine Diskussion sachlich zu führen, besonders wenn Dir die Argumente fehlen...

Nos vemos
Dirk

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26.03.2007 01:31
avatar  don olafio ( gelöscht )
#53 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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don olafio ( gelöscht )

Zitat von dirk_71
In Antwort auf:
Es gibt Einschränkungen in den politischen Freiheiten - nicht mehr und nicht weniger.


Das sag mal den Palestinos die sich "nicht legal" in Havanna aufhalten...
oder den Kubanern die mal nach Cayo Coco fahren wollen...
oder den Ärzten oder Krankenschwestern die ihre Verwandten im Ausland besuchen wollen...
soll ich noch weitere Beispiele nennen...
das alles geht weit über rein politische Freiheiten hinaus.... das nenne ich persönlich Ignoranz...


Nee, das ist nicht ignorant - das ist ein Setzen von Prioritäten. Auch wenn du nun - erneut ausweichend - vom Hundertstel ins Tausendstel verfällst, auch darauf noch eine (Teil-)Antwort:
Mit "Kubanern die mal nach Cayo Coco fahren" kenn' ich mich nicht so aus - deshalb kann ich dazu nichts sagen (ich nehme aber mal an, dass dies nicht zu den gravierenden gesellschaftlichen Problemen des Landes bzw. Lateinamerikas an sich zählt... .
Anders sieht ist es mit den "Ärzten oder Krankenschwestern die ihre Verwandten im Ausland besuchen wollen" aus. Dass diese gewissen Einschränkungen unterliegen, ist mir bekannt. Also nehmen wir doch mal ein Zitat von dir:
In Antwort auf:
In den Menschenrechten ist deshalb festgelegt, dass die Freiheit des Einzelnen da enden muss, wo die Freiheit der Anderen beginnt. Dies stellt eine wichtige Einschränkung und unerlässliche Grenze der Selbstbestimmung dar, die leicht übersehen werden kann.

Nun kann es ja sein, dass der kubanische Staat der Meinung ist, dass die "Freiheit des Anderen" dort beginnt, wo dessen medizinische Versorgung beeinträchtigt werden könnte.
Ich sag nicht, dass das so toll ist - ich stelle es nur anheim, darüber mal kurz nachzudenken.
Darüber hinaus scheint mir dies aber in der Tat - und gerade angesichts der sonstigen (Menschenrechts-)Probleme Lateinamerikas allerdings fast schon ein kleines Luxusproblem zu sein. (Wenn du demnächst mal wieder unterwegs bist, schlag dich doch mal seitlich in die Büsche und frag mal den nächsten Landarbeiter, wie er diese gravierende Menschenrechtsverletzung zum Nachteil deiner Novia denn so beurteilt...)

Don Olafio


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26.03.2007 07:12
avatar  stendi
#54 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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In Antwort auf:
Deine Novia rechts neben dir,u.s.w.....

@ Gary
hinweis der administration:

ich verweise nochmals ausdrücklich auf die Forumsregeln!!!!!
... Beleidigungen zwingend zu unterlassen.....

die administratioren werden jeden,der gegen diese regeln verstösst sofort aus dem forum ausschließen.




stendi


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26.03.2007 09:43
avatar  dirk_71
#55 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
Auch wenn du nun - erneut ausweichend


Ich warte auch noch auf Fakten... in Bezug auf Washington und auch in Bezug auf die Gewalt bei Demonstrationen...
von wem geht sie meistens aus...

In Antwort auf:
Nee, das ist nicht ignorant - das ist ein Setzen von Prioritäten.

So machen es Diktatoren... sie setzen ihre Prioritäten.... Prioritäten welche die Rechte der Mehrheit der Bevölkerung einschränken...

In Antwort auf:
Nun kann es ja sein, dass der kubanische Staat der Meinung ist, dass die "Freiheit des Anderen" dort beginnt, wo dessen medizinische Versorgung beeinträchtigt werden könnte.


Wohl eher die Brieftasche Kubas, sie könnten sie ja ausreisen lassen wenn sie sie nicht an anderen Länder verleihen müssten...
Die medizinische Versorgung leidet ja eh schon unter einem Ärztemangel aufgrund der "Hilfsmissionen"

In Antwort auf:
Darüber hinaus scheint mir dies aber in der Tat - und gerade angesichts der sonstigen (Menschenrechts-)Probleme Lateinamerikas allerdings fast schon ein kleines Luxusproblem zu sein

Wer rechtfertigt denn die Einschränkung der Menschenrechte auf Kuba mit der Situation in den anderen Ländern Lateinamerikas...
Warum sollte es in Kuba zu den gleichen Problemen kommen wenn man den Menschen dort die gleichen Rechte geben würde....



Nos vemos
Dirk

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26.03.2007 12:27 (zuletzt bearbeitet: 26.03.2007 13:01)
avatar  don olafio ( gelöscht )
#56 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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don olafio ( gelöscht )
Zitat von dirk_71
Ich warte auch noch auf Fakten... in Bezug auf Washington und auch in Bezug auf die Gewalt bei Demonstrationen...
von wem geht sie meistens aus...

Kann es sein, dass du jetzt ein wenig den Überblick verloren hast. Zur Erinnerung: Obwohl weder dir noch mir im konkreten Fall Washington der genaue Hergang bekannt war, meintest du, nun im Fall Washington einen "imaginären" Fall konstruieren zu müssen. Daraufhin hatte ich - zur Stützung meiner Darlegung, dass Staatsmacht (egal in welchem "System") immer dann zu Repressionen greift, wenn gegen bestehende Machtverhältnisse auch nur ange"kitzelt" wird - einige konkrete Beispiele dargelegt. Von dir kam in der Gegenrede leider...nichts.
Zitat von dirk_71
In Antwort auf:
Nee, das ist nicht ignorant - das ist ein Setzen von Prioritäten.

So machen es Diktatoren... sie setzen ihre Prioritäten.... Prioritäten welche die Rechte der Mehrheit der Bevölkerung einschränken...

Ich halte dir mal zugute, dass es noch ziemlich früher Vormittag ist...- nachher, wenn der Denkkasten wieder richtig arbeitet, wirst du selbst sehen, was für einen Schwachsinn du da gerade herausgelassen hast...
Konkret ging es ja wohl um die temporäre Einschränkung der Reisefreiheit deiner Novia (Ärztin oder Krankenschwester)... .

Dass das Leben und die Gesundheit vieler in der Gegenüberstellung von privaten Auslandsreisen jener, von denen das Leben und die Gesundheit Vieler abhängt, eine höhere Priorität besitzt, sollte eigentlich auch dann einleuchten, wenn man kein "Diktator" ist. Und dass das medizinische Personal auf Kuba nun schon die "Mehrheit der Bevölkerung" stellt, hatte ich bisher noch nicht vernommen. Aber man lernt ja bekanntlich nie aus...
Zitat von dirk_71
Wohl eher die Brieftasche Kubas, sie könnten sie ja ausreisen lassen wenn sie sie nicht an anderen Länder verleihen müssten...
Die medizinische Versorgung leidet ja eh schon unter einem Ärztemangel aufgrund der "Hilfsmissionen"

Was ist denn "die Brieftasche Kubas"? Und "Verleihen" ist in diesem Zusammenhang auch so ein seltsames Wort..nun ja.

Richtig aber ist, dass das Land nur über begrenzte Ressourcen verfügt und damit umgehen muss. Die "Missionen", die einen Dienstleistungs-Waren-Austausch darstellen, bringen Kuba die benötigte (und zuvor nicht in ausreichender vorhandene) Menge an fossilen Energieträgern. Dass auch dies der Allgemeinheit dienlich ist (siehe stabile Stromversorgung etc.), sollte eigentlich unstrittig sein. Insofern trifft auch hier der Anwurf "Rechte der Mehrheit der Bevölkerung einschränken" nicht zu, denn die Mehrheit profitiert von einer stabilen Energieversorgung.
Im Übrigen kann ich auch nichts ethisch Verwerfliches daran erkennen, wenn Ärzte in Gegenden geschickt werden, in denen Menschen zuvor u.U. an den einfachsten Infektionskrankenheiten sterben mussten, weil entweder kein Arzt vohanden war oder aber er nicht zu bezahlen ist. Mehr noch: Es gibt da den berühmten Eid des Hippokrates...
Zitat von dirk_71

Wer rechtfertigt denn die Einschränkung der Menschenrechte auf Kuba mit der Situation in den anderen Ländern Lateinamerikas...

Das sind so die niedlichen Unterstellungen und Verdrehungen, die meist dann zu erwarten sind, der der Diskutant gegenüber nicht mehr weiter weiß... -

Also: Mitnichten habe ich hier irgendwo "die Einschränkung der Menschenrechte" gerechtfertigt. Ich setze nur - ganz Diktator, der ich bin - Prioritäten. Und die höchste Priorität hat für mich - ganz diktatorisch - das Recht auf Leben.
Temporäre Ausreisebeschränkungen für medizinisches Personal hingegen rangieren in meiner - offenbar zutiefst menschverachtenden - Prioritätenliste gaaanz, gaaanz weit hinten. Gemäß jener Prioritäten - die, wie ich vernahm, auch andere für sich in Anspruch nehmen - halte ich es für durchaus für angemessen, dort am lautesten zu rufen, wo jenes elementarste Recht am heftigsten verletzt wird.

Eine Nachricht wie z.B. "acht Oppositionelle durch paramilitärische Todesschwadrone erschossen" mit dem möglichen Hinweis "Aber immerhin hatten die Massakrierten im Gegensatz zu den Kubanern ja das freie, allgemeine und geheime Wahlrecht" ist halt ebenso wenig mein Ding, wie eine wiederholte straflose Vergewaltigung von Frauen auf Polizeistationen damit zu kontakarieren, dass die Betroffenen dafür doch immerhin in einer Demokratie leben...

Konkreter: Natürlich lehne ich die Drangsalierung von Oppssitionellen wie den "Damas" ab - erkenne aber dennoch den Unterschied zwischen "Drangsalieren" und "Massakrieren".

Und solange es seltsame Kuba-Menschenrechts-Konferenzen mit deutscher Regierungsunterstützung und merkwürdigen Teilnehmern gibt, die zwar das Drangsalieren auf der einen, mitnichten aber das Massakrieren auf der anderen Seite öffentlichkeitswirksam zum Thema machen, hege ich weiterhin den Verdacht, dass es den Akteuren um etwas anderes geht, als um die Durchsetzung von Menschenrechten.

Zum Abschluss: Ich habe sowohl persönliche jahrzehntelange Erfahrungen mit dem Leben in einem "diktatorisch-kommunistisch" verfassten Staatswesen, als auch seit nunmehr 16 Jahren mit einem "repräsentativ-demokratischen" verfassten System.

Darüber hinaus bin ich in der einigermaßen privilegierten Lage, mir die gesellschaftlichen Situationen schon von Berufs wegen intensiver zu betrachten und zu analysieren zu können, als es anderen vielleicht aus Zeit- oder anderen Gründen möglich ist.
Und so bin lange darüber hinaus, irgendein System zu favorisieren. Das hat den unschlagbaren Vorteil, Sichtbarrieren, die eine eigene Parteilichkeit (oder gar persönliche Betroffenheit!) stets beinhalten, weitestgehend zu vermeiden.
Und dies trägt auch mit dazu bei, Situationen real einschätzen zu können. Und wenn man sich auch nur hier im Forum meine - allerdings aus gutem Grund sehr spärlich abgegebenen - Prognosen bezüglich "Kuba nach Fidel" oder "Bolivien unter Evo Morales" anschaut, dann wird man erkennen, dass eine solch unparteiische, keinem wie auch immer gearteten Systems anhängende Betrachtungsweise durchaus zu genaueren Prognosen und Einschätzungen führen kann, als es all die Bekenntsnisträger zumeist vermochten.


Don Olafio

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26.03.2007 12:41
avatar  ( Gast )
#57 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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( Gast )

Also Dirk sorry das du dich plötzlich angegriffen fühlst, immerhin teilst ja mit deinen Icons eigentlich genug aus.
= heisst wohl sicher nicht das man jemanden für einen Dummkopf ist oder Stendi??? Meiner Auffassung nach habe ich mich nur dem Niveau angepasst.
Auch ist es eine Unterstellung das mir irgendwelche Argumente ausgegangen sind, immerhin komme ich nicht immer mit dem gleichen blabla daher. Es ist nur einfach äußerst müssig mit jemanden zu diskutieren, der den Eindruck macht als hätte er ne Suffleuse neben sich sitzen und ja nichts positives über Kuba oder gar dessen Regierung schreiben kann/darf. Und das vermisse ich doch irgendwie ein bisserl wenn man von Diskussion redet und dann alles schlecht gemacht wird, da wäre es vielleicht besser ein Antikuba und ein Prokuba Forum aufzumachen, das nennt man nämlich Meinung posten und x-mal wiederholen und nicht Diskussion, was hier zum Glück nur Wenige machen. Irgendetwas ständig schlecht zu reden ohne positive Kritik zu äußern bzw. sämtliche pos. Stimmung abzuwürgen, ist alles andere als hilfreich für das kub. Projekt, das habe ich oft schon erlebt das diverse Nörgler versuchen, Leute abzuschrecken in Kuba etwas zu unternehmen. Mit einem solchen Kubaner arbeite ich sogar heute noch zusammen, der hat aber mittlerweile verstanden, das so eine Geisteshaltung nicht funktioniert und keinen ökonomischer Fortschritt gibt, welcher diverse Freiheiten der Bevölkerung (Reise, Tourismus, Medien) bringt. In schwierigen Zeiten klammern sich halt viele Leute an irgendwelche Fantasien, das der Staat auch so schlecht wäre. Gut ein bisserl was ist sicher dran an der Castro profitiert aus Embargo Theorie, aber prinzipiell war das Problem ab ca. 2001 das die EU einen noch nie gekannten Rechtsrutsch vollzog und die Aktionen von der EU ausgingen. Oder glaubt irgendjemand das Tschechien, Polen, Slowakei und sonstige ehemals von Russen okupierte Gebiete nicht für die vollkommene Auslöschung Prosozialistischer Strömungen sind und hohen Druck über die EU auf Kuba ausüben??? Das sagen ja sogar Vertreter von unserer Volkspartei, welche bis vor kurzem gute Kontakte mit Kuba pflegte. Ich finde es halt sehr traurig das die Regierung doch einiges unternimmt, leider sehr viele miserable Mitarbeiter in verantwortungsvollen Positionen hat, und man den schwarzen Peter der Regierung zu schiebt. Meines Erachtens fehlt den Leuten das denken eines Kennedy, frag nicht was mein Land für mich tun kann, frag dich was du für dein Land tun kannst. Und die Verbreitung diverser "Ideen" wie schlimm die kub. Regierung ist, hilft hier halt äußerst wenig, da gibt es bei weitem bessere Wege was zu ändern. Mal schauen was Pepinos Film vermitteln wird.

Da macht es mehr Sinn mit Suizo zu diskutieren.


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26.03.2007 12:53
avatar  pepino
#58 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Top - Forenliebhaber/in

@gary
"da wäre es vielleicht besser ein Antikuba und ein Prokuba Forum aufzumachen"

schön wäre es wenn auch du begreifen würdest das es nicht um pro oder contra cuba sondern um pro oder contra castro incl. seines systems geht .


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26.03.2007 12:57
avatar  ( Gast )
#59 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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( Gast )

@ Don: Respekt
Das hätte Fidel nicht besser sagen können. Wie du die Sache darstellst ist es nun mal, klar geht irgendwo mal ein Sack Zement nen Umweg, aber die Regierung hat sicher ihr bestes gegeben innerhalb kürzester Zeit ein effizienteres und besseres Stromversorgungssystem aufzubauen. Zwar hat es ein paar Ausfälle benötigt und den ehemaligen MinBas Minister den Posten gekostet, obwohl er es schon immer wusste, aber manche Systeme reagieren halt recht träge und somit erst bei starken Problemanzeichen. Die Reaktionsfähigkeit ist sicher noch sehr verbesserungswürdig.
Die Idee ist aber recht einfach, Steuer sammeln, diese in die Infrastruktur stecken und Industrie wieder in Gang setzen und aufbauen, damit in Zukunft die Kubaner einen höheren Wohlstand erreichen.
//Hier leiste ich auch meinen bescheidenen Anteil und versuche gleichzeitig die Arbeitermitbestimmung in den Betrieben zu fördern (was nicht immer gern gehört wird).

Alles andere funktioniert nicht unter der Bedingung Erhalt der nationalen Souveränität und Verbesserung der Demokratie. Oder hat jemand eine Idee, wie man das Kapital dazu überreden könnte keinen pol. Einfluss auszuüben, der überproportional zu der Anzahl der Kapitalisten steht?


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26.03.2007 13:08 (zuletzt bearbeitet: 26.03.2007 13:10)
avatar  ( Gast )
#60 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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( Gast )
Pepino ich begreife das sehr wohl. Nur die Welt ist nicht schwarz und weiss, alles hat seine Ursache.
Ich glaube auch das ich oft genug manchen contra Postionen kritisch zustimme. Eben gerade genannten Damas und Castros pol. Profit aus dem Embargo. Mir scheint diese Zeilen hast du bereits nicht gelesen. Irgendwo lesen halt manche nur das was sie lesen wollen.
Weiters hat auch so manch statische Betrachtung, in einer dym. Betrachtung überhaupt keinen Sinn mehr. Beispiel: Kubaner dürfen nicht nach Varadero, heute dürfen sie es. Obs sie nach Cayo Coco dürfen weiss ich leider nicht, aber bald dürfen sie auch dort hin.
Oder Havanna zerfällt, heute ist es eine einzige Baustelle. Leute die vor 3 Jahren in Havanna waren kennen die Altstadt nicht mehr. Kubaner haben keinen Internetzugang, 2008 haben sie ihn. Dein Film wird boykottiert, jetzt nicht mehr oder?

Die kub. Regierung hat nun mal ein Feedback vom Volk und regiert nicht nach Gutdünken, das sollte jeder einsehen. Sozialarbeiter haben ja nicht nur den Sinn "bei den Tankstellen abzuzocken" (was eine riesige Verleumdung jener ist, die jetzt den Sprit woanders teuerer kaufen müssen), sondern auch aufzuschreiben was den Leuten fehlt, wo Verbesserungen nötig sind (und auch nicht Spionage betreiben, was ja eigentlich der Hauptberuf der Ärzte ist). Naja gewisse Behauptungen sind halt wirklich weit hergeholt um diese noch seriös zu diskutieren.

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26.03.2007 13:53
avatar  don olafio ( gelöscht )
#61 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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don olafio ( gelöscht )

Zitat von Gary

Das hätte Fidel nicht besser sagen können.


Ach du lieber Raul! Jetzt werden aber die ganz schweren Haubitzen aufgefahren...

(Naja, es gibt halt Sachen, denen ist man schutzlos ausgeliefert...)


Don Olafio


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26.03.2007 14:35
avatar  Chaval
#62 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Rey/Reina del Foro

Zitat von pepino
schön wäre es wenn auch du begreifen würdest das es nicht um pro oder contra cuba sondern um pro oder contra castro incl. seines systems geht .
Aber pro-Castro ist nun mal gleichbedeutend mit Pro-Kuba!! Ganz einfach.
Nämlich dann, wenn man unter "pro-Kuba" das Wohlergehen der überwiegenden Mehrzahl der Bewohner der Pirateninsel versteht!

Ansonsten hat Don Olafio das Wesentliche in diesem Thread gesagt. Wie man auch dreht und wendet, das System in Kuba ist das kleinere Übel in dieser Hemisphäre, (wenngleich natürlich ein Übel, das kann nicht unter den Tisch gekehrt werden.......)

Es hätte in den letzten 48 Jahren bedeutend schlimmer kommen können für unsere kubanischen Freunde. Sie hatten Glück.

__________________________________________________
"Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen - abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind."
Winston Churchill

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26.03.2007 14:44
avatar  pepino
#63 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Top - Forenliebhaber/in

@chaval
"Nämlich dann, wenn man unter "pro-Kuba" das Wohlergehen der überwiegenden Mehrzahl der Bewohner der Pirateninsel versteht!"

der mehrheit gehts wirklich super wie man an den schlangen vor den botschaften sehen kann




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26.03.2007 17:55
avatar  dirk_71
#64 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
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Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
Konkret ging es ja wohl um die temporäre Einschränkung der Reisefreiheit deiner Novia (Ärztin oder Krankenschwester)...


Nein.. da liegst Du falsch... dies war eine generelle Bemerkung zu der Reisefreiheit der betroffenen Berufsgruppen...
Und da meine Novia an meiner Seite ist und das Wetter einfach zu schön ist belasse ich es jetzt dabei....
man muss halt Prioritäten setzen und die liegen eindeutig bei meiner Novia und nicht einer sinnlosen Diskussion...

Nos vemos
Dirk

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26.03.2007 17:59
avatar  dirk_71
#65 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
avatar
Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
Also Dirk sorry das du dich plötzlich angegriffen fühlst, immerhin teilst ja mit deinen Icons eigentlich genug aus.
= heisst wohl sicher nicht das man jemanden für einen Dummkopf ist oder Stendi??? Meiner Auffassung nach habe ich mich nur dem Niveau angepasst.


Glaub weiter was Du willst.... ich werde mich nicht mehr auf eine Diskussion mit Dir einlassen...
Dein Niveau ist soweit den Bach runtergegangen, dass es sich nicht lohnt mehr Zeit dafür zu verschwenden...
Ich werde nicht mehr auf Deine falschen Unterstellungen eingehen...
Du kennst mich nicht und erst recht nicht meine Novia

Nos vemos
Dirk

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26.03.2007 21:44
avatar  ( Gast )
#66 RE: Kubasolidarität auf Antikriegsdemonstrationen
avatar
( Gast )

Ich freue mich immer wieder auf die Solidarität mit Menschen, die wegen einer Ungerechtigkeit im Gefängnis sitzen. Aber warum spricht man nicht bei dieser Aktion auch über die 300 politischen Gefangenen in den Gefängnisse der Gebrüder Castros? Gibt es gute und schlechte politische Gefangenen?
Die Antiglobalisierungsbewegung würde damit glaubwürdiger erscheinen.
Sonst ist die ganze Aktion in meinen Augen sehr einseitig und politisch motiviert.


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