In Antwort auf:

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Diese - in Ermangelung sachlicher Agumente - so fröhlich dahingeschmierte Möchtegern-Denunziation trifft mich nun gleich gar nicht. Sie geht - wie so vieles von dir hier ausgekotztes - zielsicher ins Aus. Denn du hast es hier mit jemandem zu tun, der - im Gegensatz zu dir - nicht nur ein knappes halbes Leben in einer Gesellschaftsform namens Sozialismus aufhalten musste, sondern der nicht nur wegen der mangelnden Bereitschaft, uniform zu denken, sondern auch - und vor allem - wegen des Widerwillens, eine Uniform zu tragen, knapp zwei Jahre seines Daseins in einem DDR-Knast verbringen durfte. Das war - zumal in den siebziger Jahren und erst recht als "politisch" klassifizierter "Straftäter") nicht unbedingt das, was einen zu stündlichen Heiterkeitsausbrüchen nötigte. Und auch die Folgezeit (keine Ausbildung, die "letzten" Arbeitsplätze etc. waren nicht unbedingt Dinge, denen man "nachtrauert").

Soviel also zu meiner "alten Position im SED-Regime".

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Das tut mir wirklich leid für Dich. Deswegen kann ich eigentlich nicht verstehen, weswegen Du selbst solche Typen wie Honecker verteidigst. Wie Du als Ossi wissen solltest, hat der DDR-Generalstaatsanwalt am 09.12.89 gegen Honecker ein Verfahren wegen Untreue, Korruption und Amtsmissbrauch eingeleitet. Nur aus gesundheitliche Gründen wurde das Verfahren 1993 eingestellt.

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Verstehe bitte: Es ist dort Wurscht, ob es sich um einen Volks- oder Staatseigenen Betrieb oder eben um eine "Aktiengesellschft" handelt. Eigentümer ist immer der Staat und die entsprechenden Funktionen werden auch immer mit den ensprechenden Funktionsträgern des Staates besetzt . Hier "Verflechtungen" wie in kapitalistischen Wirtschaften zu reden, ist nun der größte Schwachsinn überhaupt: Um etwas zu "verflechten" sind m i n d e s t e n s zwei Eigentümer vonnöten - in einer kommunistischen Wirtschaft gibt es aber immer nur e i n e n - den Staat. Dass es bei der Besetzung von Posten dann auch zu personellen Überschneidungen kommt, ist zwangsläufig: Es ist eben nur e i n Staat mit den jeweiligen Funktionären vorhanden (verliert der Funktionträger sein Staatsamt, verliert er in der Regel auch den Posten in der Wirschaft). Das gab in den kommunistischen Osteuropäischen Staaten natürlich auch (ich schrieb bereits darüber), dass aber nach dem dortigen politischen und wirtschaftlichen Umbruch auch nur ein politischer Funktionär, der einer AG oder GmbH vorstand, danach den Betrieb als sein Eigentum reklamiert hätte, ist bis jetzt nicht bekannt geworden. Warum das ausgerechnet in Kunba anders sein sollte, müsstest du dann schon beweisfest (also nicht mit "Forbes-Spezialisten"-Artikeln) begründen.

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Du verstehst wieder nicht einmal im Ansatz, um was es hier überhaupt geht.

1. Es ist ein Irrsinn, wichtige Wirtschaftspositionen mit fachfremden Laien zu besetzen.

2. Es ist dreist, die Sondervorteile verschiedener Führungspositionen parallel abzukassieren.

3. Es gab im DDR-System - wie auch in Kuba heute noch - keinerlei Kontrollorgane, Rechenschaftsberichte oder aber gar sinnvolle Bilanzen

4. Von "Verflechtungen" war hier nicht die Rede. Was soll das? Die GAESA wird von der Familie Castro und dem kubanischen Militär kontrolliert. Genau dies ist nicht in Ordnung und führt angesichts der Machtkonzentration zu Amtsmissbrauch und Korruption. Die obersten Beamten des kubanischen Regimes sind eben nicht "das Volk" und auch nicht geeignet, die Aufgabe in Wirtschaftsunternehmen zu übernehmen, weil ihnen dazu die Kompetenz fehlt.

Bravo Marina!!! Endlich jemand der die Zusammenhänge und Tatsachen so darlegt wie sie wirklich sind!!!

Aber die Revolutions Romantiker in Che T-Shirt gekleidet werden die Tatsachen ehe nie begreifen, denn das ist von denen zu viel verlangt.

Zu Chabal: Wie stellst du dir das vor, dass man die Machenschaften finazieller Natur von FC und seinem Regime beweisen sollte? Wenn dies so öffentlich möglich wäre, dann wäre der alte Diktator nicht mehr an der Macht!!!

Saludos

El Cubanito Suizo

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Wie Du als Ossi wissen solltest, hat der DDR-Generalstaatsanwalt am 09.12.89 gegen Honecker ein Verfahren wegen Untreue, Korruption und Amtsmissbrauch eingeleitet. Nur aus gesundheitliche Gründen wurde das Verfahren 1993 eingestellt.

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Es ist ein Irrsinn, wichtige Wirtschaftspositionen mit fachfremden Laien zu besetzen.

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Es ist dreist, die Sondervorteile verschiedener Führungspositionen parallel abzukassieren.

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Es gab im DDR-System - wie auch in Kuba heute noch - keinerlei Kontrollorgane, Rechenschaftsberichte oder aber gar sinnvolle Bilanzen

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Die obersten Beamten des kubanischen Regimes sind eben nicht "das Volk" und auch nicht geeignet, die Aufgabe in Wirtschaftsunternehmen zu übernehmen, weil ihnen dazu die Kompetenz fehlt.

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Das ist doch nicht Dein Ernst, oder????

Da wir uns persönlich kennen, tut dies mir in der Seele
besonders weh.
Definiere bitte 'Rest der Bevölkerung' und 'bedauernswerter Teil' in Prozent,
auch geschätzt.

Salu2 Sharky

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In Antwort auf:
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Es ist ein Irrsinn, wichtige Wirtschaftspositionen mit fachfremden Laien zu besetzen.
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Wieso? siehe Vorstand VW, DB und andere.

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Richtig lesen und verstehen ist manchmal zweierlei.

Zitat von marina

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Das tut mir wirklich leid für Dich. Deswegen kann ich eigentlich nicht verstehen, weswegen Du selbst solche Typen wie Honecker verteidigst. Wie Du als Ossi wissen solltest, hat der DDR-Generalstaatsanwalt am 09.12.89 gegen Honecker ein Verfahren wegen Untreue, Korruption und Amtsmissbrauch eingeleitet. Nur aus gesundheitliche Gründen wurde das Verfahren 1993 eingestellt.

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Ich verteidige keine "Typen wie Honecker". Ich lasse mir nur nicht durch irgend eine Emotion oder blindmachender ideologischer Eiferei den Blick für Fakten und deren Gesamtzusammenhänge vernebeln. Und was das Verfahren gegen Honecker angeht: Mal davon abgesehen dass selbst in der Bundesrepublik Deutschland nur dann jemand einer Tat als überführt gilt, wenn er rechtskräftig verurteilt ist, würde - so du dir, wie empfohlen, endlich den Wutschaum aus dem Gesicht wischen würdest - sicherlich ohne weiteres einleuchten. Dass du dich darüber hinaus aber ausgerechnet auf die DDR-Staatsanwaltschaft berufst, einer Behörde also, die zuvor über vierzig Jahre lang jeden SED- und Honecker-Kritiker in der DDR gnadenlos verfolgt hat, zeigt, wie sehr du dich in deiner "Argumentation" bereits verheddert, wie blind du auf Grund deiner ideologischen Verbohrtheit bist.

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Zitat
Du verstehst wieder nicht einmal im Ansatz, um was es hier überhaupt geht.
1. Es ist ein Irrsinn, wichtige Wirtschaftspositionen mit fachfremden Laien zu besetzen.
2. Es ist dreist, die Sondervorteile verschiedener Führungspositionen parallel abzukassieren.
3. Es gab im DDR-System - wie auch in Kuba heute noch - keinerlei Kontrollorgane, Rechenschaftsberichte oder aber gar sinnvolle Bilanzen
4. Von "Verflechtungen" war hier nicht die Rede. Was soll das? Die GAESA wird von der Familie Castro und dem kubanischen Militär kontrolliert. Genau dies ist nicht in Ordnung und führt angesichts der Machtkonzentration zu Amtsmissbrauch und Korruption. Die obersten Beamten des kubanischen Regimes sind eben nicht "das Volk" und auch nicht geeignet, die Aufgabe in Wirtschaftsunternehmen zu übernehmen, weil ihnen dazu die Kompetenz fehlt.
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1. Es ist aller Wahrscheinlichkeit nach deiner ideolgischen Blindheit zu "danken", dass du den Tatsachen zum Trotz den Eindruck erweckst, die wichtigen Wirtschaftspositionen wären in Kuba (oder damals im Ostblock) ausschließlich mit fachfremdem Laien besetzt. Natürlich gab und gibt es auch im kommunistischen Machtbereich Ökonomen: gute, schlechte, mittelmäßige. Aber: Es ist ebenso ein Irrsinn, die maßgeblichen Entscheidungen in der (Volks-)Wirtschtschaft allein soganannten "Fachleuten" zu überlassen. Denn die sind logischerweise stets ausschließlich an der Prosperität des eigenen Unternehmens interssiert - und dies kann dem Wohlergehen des Gemeinwesens durchaus im höchsten Maße abträglich sein. Die Frage ist immer wieder: Welche Priorität besitzen politische und gemeinwohlrelevante Komponenten bei wirtschaftlichen Entscheidungen. In der alten Bundesrepublik war die politische Komponente besonders stark ausgeprägt und hatte (und hat formal noch immer) sogar Verfassungsrang - nämlich: "Eigentum verpflichtet". Diese äußerst starke Betonung des Politischen innerhalb der Wirtschaft hatte ihre Ursache im Wettbewerb der Systeme. Um durch ein hohes Wohlstandsniveau die Attraktivität des eigenen Systems so hoch wie möglich zu treiben, wurde das, was man zuweilen "unternehmerische Freiheit" nennt, äußerst stark eingegrenzt. Mit dem Ergebnis, dass es der überweigenden Mehrzahl der Bürger so gut ging wie noch nie zuvor und kaum noch irgendwo. Mit dem Wegfall des Ostblocks ist auch die politsche Notwendigkeit jener Beschränkungen gefallen. Das Ergebnis steht nun zu betrachten: Exorbitant steigende Unternehmensgewinne auf der einen - und die zunehmende Verarmung immer breiterer Schichten auf der anderen Seite.

So, wie die sogenannten "Neoliberalen" das absolute Primat der Ökonomie propagieren, wird von kommunistischer Seite das absolute Primat des Politischen hervorgehoben. Dabei geht man dort von der (im ersten Moment sogar logisch erscheinenden) These aus, dass eine Wirtschaft, die sich ausschließlich in im Besitz des Gemeinwesens befindet, auch am besten dem Gemeinwohl dienen kann. Darüber hinaus ist man dort der Ansicht, dass sich diese Gemeinwohlorientierung am effektivsten durch eine (für eine Wirtschaft in Staatsbesitz übrigens nicht zwingend notwendige) zentralistische Leitung und Planung herstellen lasse. Zum einen wird allerdings dabei übersehen, dass die a b s o l u t e Negierung des menschlichen (egoistischen) Gewinnstrebens eine entscheidende wirtschaftliche Triebkraft darstellt. Zum zweiten hat sich gezeigt, dass gerade eine konsequent durchgesetzte Zentralisierung ein größtmögliches Chaos erzeugt (wie man es im übrigen auch auf Kuba beobachten kann) - der leider scgon verstorbene Wolfgang Ullmann hat dazu bereits im Sommer 1989 einen grandiosen Essay verfasst.

2. "Sondervorteile", die in "verschiedenen Führungspositionen parallel abzukassiert" werden, nun als speziell kommunistisch-kubanisches Phänomen darszustellen, zeugt einmal mehr von deiner ideologischen Borniertheit. Ich bin gern bereit, dir etliche, "kapitalistich" verfasste und noch ärmere Länder aufzuzählen, in dem es ebenso ist. Mehr noch: Ich wüßte überhaupt kein Land, in dem es so etwas nicht gäbe.

3. Auch hier wieder: Gelbe Binde mit drei schwarzen Punkten und drunter in großen Lettern "IDEOLOGIEBEDINGT". Selbstverständlich gibt es auf Kuba, gab es im Ostblock und damit auch in der DDR "Kontrollorgane, Rechenschaftsberichte" und selbstverständlich auch "sinnvolle Bilanzen". Ohne Kontrolle ist keine (auch keine wirtschaftliche) Macht zu haben und zu erhalten. Ich erspare es mir, all die - wirtschaftlichen - Kontrollorgane, die es in der DDR gab, aufzuzählen. Nur soviel: Bereits 1985 stellte Gerhard Schürer, der Vorsitzende der "Staatlichen Plankommission der DDR" (das war das höchste Planungs- und Kontrollorgan der DDR-Wirtschaft) vor dem Politbüro der SED anhand von "sinnvolle Bilanzen" dar, dass ohne ein Umschwenken der Wirtschaftspolitik ein baldiger Staatsbankrott zu erwarten sei.

4. Die obersten Beamten der Bundesrepublik, die obersten Beamten eines jeden Staates sind nicht "das Volk" - was das allerdings mit der Kompetenz, ein Wirtschaftsunternehmen zu führen, zu tun hat, erschließt sich mir nicht. (Seltsamerweise zieht es gerade in Deutschland - aber nicht nur dort - immer mehr ehemalige "oberste Regierungsbeamte" in die Wirtschaft: Alle inkompetent?)

Don Olafio

Zitat von El Cubanito Suizo

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Bravo Marina!!! Endlich jemand der die Zusammenhänge und Tatsachen so darlegt wie sie wirklich sind!!!
Aber die Revolutions Romantiker in Che T-Shirt gekleidet werden die Tatsachen ehe nie begreifen, denn das ist von denen zu viel verlangt.

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Schlimmer als die "Revolutionsromantiker" sind nur noch die "Kapitalismus-Romatiker".

"20 Prozent der Weltbevölkerung ist unterernährt; das oberste eine Prozent verfügt über ebenso viel Einkommen wie die unteren 57 Prozent. Der Besitz der drei reichsten Menschen übertrifft das Bruttosozialprodukt der 48 ärmsten Länder. (...) Seriöse Prognosen gehen davon aus, dass zur Mitte des 21. Jahrhunderts die Hälfte der großstädtischen Bevölkerung dieser Welt in Slums leben dürfte."

Dieses Zitat, entnommen aus einem Essay von Professor Franz Walter (http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,414888,00.html) wäre allen "Freiemarktwirtschaftüberalles"-Blökern als täglich wiederkehrende Abendlektüre zu wünschen.

Don Olafio

@ D. O.

von Deinen Beleidigungen oder Unterstellungen lasse ich mich nich beeindrucken. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Ich kann mir jetzt aber vorstellen, weswegen Dich die engstirnigen DDR-Bürokraten eingesperrt haben. (ist nicht bös gemeint)

Offensichtlich waren die Verdachtsmomente gegen E.H. so erdrückend, dass ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden mußte. Dass er sich durch Flucht und Krankheit seiner Verurteilung entziehen konnte, steht auf einem anderen Blatt.

zu Punkt 1:

"Die" Ökonomie in des Ostblockländern ist eben "politische" Ökonomie und hat eigentlich nicht mit Wirtschaft zu tun. In diesem Sinne kann man hier auch nicht von Fachleuten sprechen, sondern allensfalls von Funktionären.

Díe ständige Einmischung von Politikern hat in der DDR, in Kuba wie in allen anderen Ländern des Otblocks sehr schnell zu einem völligen Verfall leistungsfähiger Strukturen geführt, insofern war auch der Kollaps der DDR-"Wirtschaft" von 1989/90 die logische Folge.

Bezüglich Deiner These von der Liberalisierung der Wirtschaft seit 1990 gebe ich Dir teilweise recht. Tatsache ist jedoch, dass unsere Wirtschaft durch ein Zuviel an Staat und Bürokratie gehemmt wird, so dass unser Land im EU-Vergleich in die hinteren Regionen zurückgefallen ist. Nur Portugal, Spanien, Griechenland und Italien sind in den ALTEN EU noch schlechter als wir. Die neuen EU-Staaten haben immer noch unter den Folgen der sozialistischen Misswirtschaft zu leiden, holen aber teilweise langsam, teilweise schnell auf. (nebenbei gesagt, wenn Du ein paar Kilometer weiter östlich in Polen leben würdest, wäre dein Lebensstandard mindestens 75% niedriger)

Die These zentralistische Planung würde dem Gemeinwohl dienen ist Bockmist. Die Aufgabe von Wirtschaftsunternehmen ist es, Güter und Dienstleistungen für die Bevölkerung in ausreeichender Quantität und Qualität herzustellen. Ex ante gibt es weder einen Bezug zu zentralistischer noch zu privatwirtschaftlicher Lenkung, das ist reine Ideologie.

Empirisch lässt sich feststellen, dass die Planwirtschaftz einfach gescheitert ist, weil sie ihrer Grundfunktion nicht gerecht werden konnte.

2. Natürlich wird auch in unserem Wirtschaftssystem doppelt abkassiert. Inzwischen regt sich aber auch der Widerstand von Aktionären und Bürgern, so dass Fälle wie Schröder hoffentlich nicht mehr vorkommen.
Immerhin müssen aber die Doppelkassierer bei uns Leistung bringen, sonst werden sie abgelöst. Genau das ist aber in Kuba nicht der Fall, und ich denke außerdem, dass das Abgreifen von Privilegien generell nicht mit dem Sozialismus kompatibel ist.

3. Das ist wohl ein Witz, wenn Du sagst, es gibt oder gab Kontrolle. Wer kontrolliert Fidel Castro oder Raúl? Haben diese Typen gut performt oder haben sie die Wirtschaft ihres Landes zerstört? Wieviel Zucker wird in dem einst reichsten Land Lateinamerikas heute noch gefördert? Wie viele Gebäude sind schon eingestürzt? Und das alles sollen diese Herren gegenüber ihren Kontrollorganen vertreten haben?

Ein absoluter Witz, auch mit Armbinde kann ich nur darüber lachen.

4. Ganz einfach. Frau Merkel ist zwar Bundeskanzlerin und die dritte Frau im Lande, wobei sie faktisch die Regierungsgeschäfte führt. Wenn Frau Merkel sich anmaßen würde, die Deutsche Bank zu führen oder Siemens oder Daimler und dies auf Lebenszeit und ohne Kontrolle oder wenn Frau Merkel Baletttänzerin am Staatstheater werden wollte oder einfach nur Modell , dann wäre dies einfach nur lächerlich, weil SIE EINFACH DIESE BERUFE NICHT ERLERNT HAT und daher keine Kompetenzen hat.

Man würde sie wohl bei einem solchen Ansinnen gleich in die psychatrische Abteilung der Charité einliefern.

Da bin ich wohl mit der Bezeichnung "gewoehnungsbeduerftig" fuer Marinas Diskussionstil ein bisschen
zu "diplomatisch" gewesen

Aber leider verkommt in Deutschland neben anderen Dingen auch die faire sachliche Streitkultur
traurug aber wahr

@ Chaval

Wenn die Kritik von Dir kommt, stört mich das nicht.

Was ich sagen wollte ist das, dass D.O. leider in seiner Wortwahl leider oft überzieht. Mich stört das überhaupt nicht, denn im Gegensatz zu Verbrechern wie der Stasi und dem kubanischen Geheimdienst bin ich tolerant, insbesondere dann, wenn die Vorwürfe so abwegig sind, dass ich sie nicht Ernst nehmen kann.

D.O. sollte froh sein, dass ihn HIER niemand einsperrt, auch wenn er mal ein wenig beleidigt oder herumkrakelt.

PS Für D.O.

Nicht derjenige, der am lautesten krakelt und die härteste Wortwahl wählt hat recht. Sondern der mit den besten Argumenten.

Wenn man bei den im Ostblock ausgebildeten und tätigen Ökonomen "nicht von Fachleuten sprechen, sondern allensfalls von Funktionären" reden kann, stellt sich natürlich die Frage, warum so viele einstige "Ökonomie-Funktionäre" heute erfolgreich eigene Unternehmen führen können... (eine Haupteigenschaft aller Ideologieträger ist das Morgensternsche "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" - Dinge, die nicht ins festgefügte Weltbild passen, werden schlicht ausgeblendet.)

Ein weiterer - leicht durchschaubarer Kniff von in (Argumentations-)Not geratenen Ideologen ist die Technik, Antworten auf Fragen zu geben, die gar nicht gestellt waren. Hier: "Das ist wohl ein Witz, wenn Du sagst, es gibt oder gab Kontrolle. Wer kontrolliert Fidel Castro oder Raúl?"
Dumm nur, dass es in deinem vorangegangenen Posting die Kontrolle von Fidel Castro oder Raúl gar nicht zur Debatte stand, sondern die Kontrolle von W i r t s c h a f t s u n t e r n e h m e n. Da diese Frage nun nicht im Sinne deiner ideologischen Grenzen - aber dennoch erschöpfend - beantwortet wurde, versuchst du nun - wwwwwwwutsch! - andersherum die Kurve zu kriegen. Aber bitte: Wer kontrolliert in der sogennanten "freien Wirtschaft" den Aufsichtsrat, wenn der Mehrheitseigner selbstverständlich auch die Mehrheit in jenem Aufsichtsgremium stellt. Wie bitte? - Ah ja!

Dass es "die Aufgabe von Wirtschaftsunternehmen ist (...), Güter und Dienstleistungen für die Bevölkerung in ausreeichender Quantität und Qualität herzustellen", ist nun der allergrößte Bockmist und könnte in der Tat einem kommunistischen Lehtbuch entnommen worden sein. - Kein privater Unternehmer investiert um für "die Bevölkerung" etwas herzustellen. Er investiert, weil er sich durch die Herstellung von Produkten und das Angebot von Dienstleistungen einen höchstmöglichen Gewinn verspricht. Zu sehen, dass Gewinnstreben und Allegemeinwohl irgendwie miteinander verbunden werden, ist Sache der Politik (siehe oben).

Auch folgendes löste bei mir heftige Lachanfälle aus: "Natürlich wird auch in unserem Wirtschaftssystem doppelt abkassiert. Inzwischen regt sich aber auch der Widerstand von Aktionären und Bürgern, so dass Fälle wie Schröder hoffentlich nicht mehr vorkommen.
Immerhin müssen aber die Doppelkassierer bei uns Leistung bringen, sonst werden sie abgelöst. Genau das ist aber in Kuba nicht der Fall, und ich denke außerdem, dass das Abgreifen von Privilegien generell nicht mit dem Sozialismus kompatibel ist."

Zum einen unterstellst du damit ja offensichtlich, dass der "Sozialismus" an sich das moralischere System ist ("das Abgreifen von Privilegien generell nicht mit dem Sozialismus kompatibel" - meine Meinung: Kein politisches System ist irgendwie "moralisch"))

Der zweite Anlass zur maßlosen Erheiterung gibt die Darstellung "immerhin müssen aber die Doppelkassierer bei uns Leistung bringen, sonst werden sie abgelöst."

Selten so jelacht!

Nein, ich rede nicht von der rein physischen Unmöglichkeit, die Bundestagsabgeordnete von sich behaupten, wenn sie darlegen. zwanzig und mehr bezahlte(!) Funktionen neben einem Mandat mit der entsprechenden Leistung auszufüllen zu können (ohne dass sie abgelöst würden); auch Schröder (Müller, März...etc) sollen hier nicht weiter erwähnt werden. Ich verweise der Einfachheit halber auf ein Buch von Jürgen Roth ("Der Deutschland-Clan"), das gestern praktischerweise auf "Titel Thesen Temperamente" (http://www.daserste.de/kultur/thema_dyn~id,vhs0id0vmauuhl71~cm.asp) vorgestellt wurde. Ein Interview während der Buchvostellung wurde mit dem ehemaligen Preussag-Manager Hans-Joachim Selenz geführt, der berichtete, dass man ihm seitens seines Konzerns Millionen dafür geboten hatte, eine gefälschte Bilanz zu unterschreiben und das dies durchaus nicht der einzige Fall war... (- wie war das vorhin doch gleich mit den Bilanzen?) Und abgelöst wurde er tatsächlich - weil er die Fälschung n i c h t unterschrieben hatte....

Es tut mir leid Marina, Gesamtbewertung: Sechs!
Setzen!!

Don Olafio

In Antwort auf:

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Es tut mir leid Marina, Gesamtbewertung: Sechs!
Setzen!!

Don Olafio

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Ich könnte Dich jetzt eigentlich auslachen, doch nach lachen ist mir nicht zumute. Ich find es einfach nur traurig, dass du als Ossi nach 15 Jahren immer noch nicht verstanden hat, wie eine Marktwirtschaft funktioniert.

In Antwort auf:

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Es gibt keine Volkswirtschaft der Welt, die nicht politischen Vorgaben unterworfen ist. Es ist nur die Frage, welche politischen Vorgaben das sind. Das beginnt mit der Erhebung von Steuern und hört (weil das ja hier ein Kuba-Forum ist) mit dem Helms-Burton-Gesetz noch lang nicht auf. Also auch hier "ständige Einmischung." Die Frage ist nicht o b sich die Politik in die Belange der Wirtschaft einmischt, sondern w i e und mit welchem Ziel. Das Geseier von einer staatsfernen, politisch nicht beeinflussten Wirtschaft ist also nichts weiter als ideologischer Schwachsinn.

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Wie wahr und wie unwahr.

Natürlich zahlen die Unternehmen Steuern und Sozialabgaben und müssen behördliche Umweltvorschriften einhalten. Aber die Hauptaufgabe eines Unternehmen ist es, ein marktgerechtes Produkt herzustellen, für das der souveräne, unabhängige Verbraucher einen Preis zu zahlen bereit ist, der zumindest die Herstellungskosten abdeckt. Der Konsument wiederum ist NICHT an politische Vorgaben gebunden, sondern entscheidet selbst aufgrund seiner individuellen Bedürfnisse. Und es ist gar nicht so einfach, glaube mir, D. O., den Geschmack des Konsumenten zu treffen. Ständig müssen die Kosten gesenkt werden und neue Produkte entwickelt werden oder neue Märkte. Wenn Du schläfst, dann kommt die Konkurrenz und Dein Unternehmen gibt es nicht mehr!

Der Markt ist unserer Volkswirtschaft der eigentliche Regulator, denn wenn die Unternehmen es nicht schaffen, geeignete Produkte zu marktgerechten Preisen zu entwickeln, dann gehen sie pleite. Und die Führungskräfte verlieren wie die übrigen Angestellten ihre Jobs. Da bleibt also nicht mehr viel Platz für politische Vorgaben, denn in unserer globalisiersten Welt konkurrieren wir mit dem halben Globus. Und das Rad lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Die Lösung kann nicht mehr Protektionismus sein, sondern mehr Wettbewerbsfähigkeit.

In Antwort auf:

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Wenn man bei den im Ostblock ausgebildeten und tätigen Ökonomen "nicht von Fachleuten sprechen, sondern allensfalls von Funktionären" reden kann, stellt sich natürlich die Frage, warum so viele einstige "Ökonomie-Funktionäre" heute erfolgreich eigene Unternehmen führen können... (eine Haupteigenschaft aller Ideologieträger ist das Morgensternsche "dass nicht sein kann, was nicht sein darf" - Dinge, die nicht ins festgefügte Weltbild passen, werden schlicht ausgeblendet.)

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Also mir ist nicht bekannt, dass die SED-Größen von einst, etwa Herr Mittag oder Herr Mielke, jetzt findige Unternehmer geworden seien, sozusagen als Metamorphose von Spitzenkräften von der Plan- zur Marktwirtschaft. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

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Ein weiterer - leicht durchschaubarer Kniff von in (Argumentations-)Not geratenen Ideologen ist die Technik, Antworten auf Fragen zu geben, die gar nicht gestellt waren. Hier: "Das ist wohl ein Witz, wenn Du sagst, es gibt oder gab Kontrolle. Wer kontrolliert Fidel Castro oder Raúl?"
Dumm nur, dass es in deinem vorangegangenen Posting die Kontrolle von Fidel Castro oder Raúl gar nicht zur Debatte stand, sondern die Kontrolle von W i r t s c h a f t s u n t e r n e h m e n. Da diese Frage nun nicht im Sinne deiner ideologischen Grenzen - aber dennoch erschöpfend - beantwortet wurde, versuchst du nun - wwwwwwwutsch! - andersherum die Kurve zu kriegen. Aber bitte: Wer kontrolliert in der sogennanten "freien Wirtschaft" den Aufsichtsrat, wenn der Mehrheitseigner selbstverständlich auch die Mehrheit in jenem Aufsichtsgremium stellt. Wie bitte? - Ah ja!

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Hier ging es eigentlich um kubanische Unternehmen, aber was soll's, ich will Dir keine Antwort schuldig bleiben.

Das wichtigste Regulativ in unserer Wirtschaft ist der MARKT, denn der bestimmt, was produziert wird. Natürlich lässt sich die Nachfrage bis zu einem gewissen Grad auch beeinflussen, aber letztendlich braucht es immer jemand, der überzeugt werden muss. In unserer Wirtschaft entscheidet der KONSUMENT, was hergestellt wird, nicht irgendwelche Bürokraten aus dem Politbüro. Der Konsument wird auch nicht ignoriert und mit unzureichenden Produkten verhöhnt wie in der Planwirtschaft.

Zudem gibt es die Konkurrenz, die dafür sorgt, dass die Produkte entsprechend kostengünstig hergestellt werden.

Dann gibt es die Aktionäre (in grossen Firmen oft meherere Hunerttausend), die den Vorstand und den Aufsichtsrat kontrollieren.

Dann gibt es Buchprüfer, welche die Rechnungslegung der Unternehmen prüfen und testieren müssen.

Der Aufsichtsrat kontrolliert den Vorstand und der Vorstand erhält idR nur Zeitverträge, welche an Leistungsvorgaben geknüpft sind. Idealerweise erfolgt eine Inventivierung in dem Sinne, dass ein besonders gutes (testiertes) Unternehmensergebnis mit Zusatzboni oder Sondervergütungen belohnt wird.

Weiterhin gibt es den Markt für Corporate Control oder Unternehmsübernahmen, der dafür sorgt, dass ein unfähiges Management ausgetauscht und durch ein leistungsfähiges ersetzt werden kann.

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Dass es "die Aufgabe von Wirtschaftsunternehmen ist (...), Güter und Dienstleistungen für die Bevölkerung in ausreeichender Quantität und Qualität herzustellen", ist nun der allergrößte Bockmist und könnte in der Tat einem kommunistischen Lehtbuch entnommen worden sein. - Kein privater Unternehmer investiert um für "die Bevölkerung" etwas herzustellen. Er investiert, weil er sich durch die Herstellung von Produkten und das Angebot von Dienstleistungen einen höchstmöglichen Gewinn verspricht. Zu sehen, dass Gewinnstreben und Allegemeinwohl irgendwie miteinander verbunden werden, ist Sache der Politik (siehe oben).

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Ob du es glaubst oder nicht der BÖSE Unternehmer investiert natürlich um Gewinn zu erzielen. Die kann er aber nur erzielen, wenn er Produkte herstellt, die der Konsument will und auch bezahlt. Wenn der BÖSE Unternehmer zu hohe Gewinne macht, dann kommen andere findige Unternehmer und kopieren seine Leistung, so dass die Preise sinken und der Gewinn sich auf ein Normalniveau einpendelt.

Dieses Prinzip hat ADAM SMITH mit dem Schlagwort "The Invisible Hand" schon vor 250 Jahren erkannt und gilt als Herzstück unseres Wirtschaftssystems.

In Antwort auf:

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Zum einen unterstellst du damit ja offensichtlich, dass der "Sozialismus" an sich das moralischere System ist ("das Abgreifen von Privilegien generell nicht mit dem Sozialismus kompatibel" - meine Meinung: Kein politisches System ist irgendwie "moralisch"))

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Ihr Kommunisten behauptet ja, die "gerechtere" Wirtschaftsordnung zu kreieren. Ich persönlich kann jedoch dem Gedanken nichts abgewinnen, als Konsument Produkte zu erhalten, die ich nicht bestellt habe und denen ich auch keinen Wert zumesse. Ausserdem finde ich es ungerecht, irgendwelche Parasiten zu unterstützen, welche keine Leistung bringen und die trotzdem den gleichen Lohn kassieren wie der fleissige Bäcker oder Landwirt, die sich Mühe geben.

In Antwort auf:

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Der zweite Anlass zur maßlosen Erheiterung gibt die Darstellung "immerhin müssen aber die Doppelkassierer bei uns Leistung bringen, sonst werden sie abgelöst."

Selten so jelacht!

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Du scheint leider keinerlei Erfahrung im Wirtschaftsleben zu haben, sonst würdest Du nicht so verächtlich über die Menschen sprechen, die jeden Tag ihr bestes geben, um unsere Wirtschaft voranzubringen.
Auf den höheren Ebenen gibt es in der Tat einen knallharten Leistungsdruck, der dazu führt, dass die Amtszeit von Vorständen öffentlicher Aktiengesellschaften oft nur wenige Jahre beträgt. Es gibt eigentlich ein ständiges Kommen und Gehen und die Ergebnisse werden kritisch begutachtet, glaube mir.

In Antwort auf:

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Nein, ich rede nicht von der rein physischen Unmöglichkeit, die Bundestagsabgeordnete von sich behaupten, wenn sie darlegen. zwanzig und mehr bezahlte(!) Funktionen neben einem Mandat mit der entsprechenden Leistung auszufüllen zu können (ohne dass sie abgelöst würden); auch Schröder (Müller, März...etc) sollen hier nicht weiter erwähnt werden. Ich verweise der Einfachheit halber auf ein Buch von Jürgen Roth ("Der Deutschland-Clan"), das gestern praktischerweise auf "Titel Thesen Temperamente" (http://www.daserste.de/kultur/thema_dyn~id,vhs0id0vmauuhl71~cm.asp) vorgestellt wurde. Ein Interview während der Buchvostellung wurde mit dem ehemaligen Preussag-Manager Hans-Joachim Selenz geführt, der berichtete, dass man ihm seitens seines Konzerns Millionen dafür geboten hatte, eine gefälschte Bilanz zu unterschreiben und das dies durchaus nicht der einzige Fall war... (- wie war das vorhin doch gleich mit den Bilanzen?) Und abgelöst wurde er tatsächlich - weil er die Fälschung n i c h t unterschrieben hatte....

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Die von Dir geschilderten Fälle sind negative Einzelbeispiele, die zeigen, dass jedes System nur so gut sein kann, wie die Menschen, die dort tätig sind. Tatsache sind, dass es sich um negative Ausreisser handelt, die immerhin auch thematisiert werden in der Öffentlichkeit.

In KUBA hingegen findet KEINE Diskussion statt, kritische Zeitgenossen laden sofort im Knast. (das kennst Du ja aus eigener Erfahrung)

Wenn Du die Unterschiede immer noch nicht verstanden hast, dann tust Du mir leid.

Marina, die wirklich traurig und geschockt ist über so viel Unwissenheit.

Zitat von marina

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@ Chaval
Wenn die Kritik von Dir kommt, stört mich das nicht.
Was ich sagen wollte ist das, dass D.O. leider in seiner Wortwahl leider oft überzieht. Mich stört das überhaupt nicht, denn im Gegensatz zu Verbrechern wie der Stasi und dem kubanischen Geheimdienst bin ich tolerant, insbesondere dann, wenn die Vorwürfe so abwegig sind, dass ich sie nicht Ernst nehmen kann.
D.O. sollte froh sein, dass ihn HIER niemand einsperrt, auch wenn er mal ein wenig beleidigt oder herumkrakelt.

PS Für D.O.
Nicht derjenige, der am lautesten krakelt und die härteste Wortwahl wählt hat recht. Sondern der mit den besten Argumenten.

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Hallo Marina,
zunächst mal Danke dafür, daß Du Dich versuchst, so sachlich mit "Don Prollo" auseinander zu setzen. Ich habe es auch schon versucht, aber außer billiger Berliner-OSSI-Polemik von einem ewig Gestrigen Besserwisser
(a la setzen, sechs) kam nichts rüber. Ich fand es damals beleidigend und habe mich deshalb ein wenig aus dem Forum zurück gezogen. Ich finde es toll, wie wacker und mit welchem Enthusiasmus Du versuchst, solch verblendeten Ideologisten wie Don Prollo, aber auch teilweise Chaval, die Marktwirtschaft und die Demokratie westlicher Prägung näher zu bringen.

Was das Vermögen von Fidel anlangt, "scheint" aber die Wahrheit eher in der Mitte oder zumindest ungeklärt zu sein. Meine Frau kannte früher mal Alejandro, einen Sohn von Fidel. Außer 2 unauffälligen Leibwächtern hatte der nur noch einen alten Lada, aber nie viel "Kohle". Auch Fidelito wurde finanziell offenbar nicht groß verwöhnt. Aus einem Buch "Ich, Alina" (Alina Fernandez, "abtrünnige" Tochter von Fidel Castro und Natty Revuelta, die sicher nicht Pro-Fidel eingestellt ist), geht hervor, daß Fidel sich zumindest bis ca. 2000 nichts aus Geld gemacht hat
(m.E. kann er mit Geld ohnehin nicht umgehen) und "lediglich" an der Macht interessiert ist. Ich halte diese Quellen und noch einige andere ähnliche Beobachtungen für authentisch.

Andererseits stimmt es aber auch, daß die meisten Cubanisch strategisch wichtigen Unternehmen in der Hand (bzw. in der Leitung) von Militärs sind, die zumindest Raul Castro hörig sind (und meist nur etwas von Befehl und Gehorsam und Machterhaltung, aber nichts von Ökonomie verstehen. Kompliment, das hast Du toll heraus gearbeitet.
Auch habe ich schon mitbekommen, daß verdiente Parteibonzen der Nomenklatura und Militärs über Umwege gewaltige Vergünstigungen erhalten, die im Verhältnis ähnlich zu sehen sind, wie im Westen zwischen Führungskräften und Arbeitern. Alle Tiere sind gleich, aber manche Schweine sind eben gleicher als andere.

Allerdings glaube ich auch nicht unbedingt an die Version von Forbes mit den dort genannten Zahlen. Woher soll denn - bei dieser Mißwirtschaft - soviel Geld herkommen ? Auch Honecker und die meisten der Ossi-Diktatoren-Clique waren schlichtweg zu blöd, um Geld zu erwirtschaften, die lebten ja wie Fidel ständig am Rande des Staatsbankrotts, was von vielen der Blindsozialisten geflissentlich übersehen wird. Insofern besteht schon ein Unterschied zu manchen - nach deren Meinung korrupten - Westmanagern. Letztere haben zwar ihre Firma zu einem gewissen Grad abgezockt, aber nicht in den Ruin getrieben und ihr Volk nicht halb verhungern lassen...

Jedenfalls, Bravo Marina, weiter so..
und laß dich von blinden polemischen Provokateuren nicht entmutigen, die Freiheit und die demokratischen Grundwerte zu verteidigen.
Saludos de Luckygoetzy

Ach Gottchen ja - da isse wieder: Die Denuntiation, wenns mit der Argumentation nicht mehr so recht klappen will:

In Antwort auf:

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Ihr Kommunisten behauptet ja... - oder:...dass du als Ossi nach 15 Jahren immer noch nicht...

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Jaja. (Solange du nicht ALTER Ossi schreibst...)

Und auch der alte Demagogen-Trick, einem Dinge zu unterstellen, die man gar nicht behauptet hat (um diese dann umso trefflicher wiederlegen zu können) ist wieder da
(Ich ziehe den Hut: Alte Bekannte soll man grüßen...):

In Antwort auf:

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Ob du es glaubst oder nicht der BÖSE Unternehmer investiert (...)

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Denn: Nirgendwo schrieb ich etwas von "BÖSEN" Unternehmern. Ich versuchte nur, deine etwas krude Darlegung von der Motivation eines Unternehmers gerade zu rücken. Mehr nicht.

Aber da dir der Demagogenkniff offenbar so praktikabel scheint bei akutem Argumentationsnotstand, versuchst du es gleich noch ein weiteres Mal (tssississis - dabei bist du doch schon zweimal dabei gescheitert):

In Antwort auf:

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Also mir ist nicht bekannt, dass die SED-Größen von einst, etwa Herr Mittag oder Herr Mielke, jetzt findige Unternehmer geworden seien, sozusagen als Metamorphose von Spitzenkräften von der Plan- zur Marktwirtschaft. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

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Denn mitnichten hatten wir in unserem Austausch über Ökonomen in kommunistsichen Ländern über Mielke, Mittag oder meinethalben den Castrobrüdern einen Disput. Ich schrieb (schau nach, ja schau nach!): "Natürlich gab und gibt es auch im kommunistischen Machtbereich Ökonomen: gute, schlechte, mittelmäßige." Und du hattest darauf geantwortet: "Die Ökonomie in des Ostblockländern ist eben "politische" Ökonomie und hat eigentlich nicht mit Wirtschaft zu tun. In diesem Sinne kann man hier auch nicht von Fachleuten sprechen, sondern allensfalls von Funktionären." Nix Castro, nix Mittag also - sondern Ökonomen, die du alle zu tumben "Funktionären" degradiertest. Und dennoch:
Viele von denen, die einst als Betriebs- oder Abteilungsleiter tätig waren, in der Planung in irgendwelchen Ministerien oder in der Forschung oder... - sind heute als selbständige Unternehmer tätig oder arbeiten als Vorstände in großen Unternehmen. Ein Beispiel mag genügen: Edgar Most, bis 1989 immerhin Vizepräsident der Staatsbank der DDR, wurde nach der "Wende" sofort in den Vorstand der Deutschen Bank AG geholt und war bis zur Pensionierung im Jahr 2004 als Direktor der Deutschen Bank Berlin tätig. Warum wohl? Weil er als als hoher "Funktionär" keine Ahnung von Wirtschaft hatte?
Das ist so ein Beispiel für die von dir so vehement verneinte "Metamorphose von Spitzenkräften von der Plan- zur Marktwirtschaft." Ob du dich aber durch die faktische Widerlegung deiner durch fundamentales Nichtwissen begründeten ideologischen Verbohrtheit tatsächlich "gerne eines besseren belehren" lässt, wage ich indes leise zu bezweifeln.

Auch sonst - das geballte Halb- bis Viertelwissen, immer schön vermengt mit der hier schon mehrfach aufgezeigten "Demagogenrollerückwärts".
Verweise ich auf die allgegenwärtigen politischen Eingriffe der Politik in die sogenannte freie Marktwirtschaft, schreibst du:

In Antwort auf:

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Natürlich zahlen die Unternehmen Steuern und Sozialabgaben und müssen behördliche Umweltvorschriften einhalten. Aber die Hauptaufgabe eines Unternehmen ist es, ein marktgerechtes Produkt herzustellen, für das der souveräne, unabhängige Verbraucher einen Preis zu zahlen bereit ist, der zumindest die Herstellungskosten abdeckt. Der Konsument wiederum ist NICHT an politische Vorgaben gebunden, sondern entscheidet selbst aufgrund seiner individuellen Bedürfnisse.

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Denn die Unternehmen zahlen nicht nur Steuern. Steuern werden zur s t a a t l i c h e n Lenkung der Wirtschaft eingesetzt: Dieselrußer werden hochbesteuert, Windkrafterzeugung kriegt gar einen Zuschuss aus Steuergeldern ("Negativsteuer"), wer sich da ansiedelt, wo es politisch gewünscht ist kriegt ebenfalls Steuergelder geschenkt (Negativsteuer) und so weiter und so fort. Auf die von mir erwähnten außenpolitisch motivierten Eingriffe des Staates in die Wirtschaft (Helms-Burton-Gesetz, aber auch das einstige Comecon-High-Tech-Embargo oder andere Beschränkungen) bist du nach guter alter Demegogenart gar nicht erst eingegangen.
Nimm also nur all die von mir beschriebenen Eingriffe des Staates in die Wirtschaft, packe meinethalben noch solche Dinge wie die Handwerkerrolle (wer darf wem warum die Haare schneiden), das Rechtsberatungsgesetz (von den Nazis einst erfunden, um jüdische Juristen auszugrenzen) und die vielen tausend anderen Regelungen, die es - von Land zu Land variierend - in allen Staaten dieser Erde gibt noch dazu. Ja, selbst das aus den USA importierte Cannabis-Verbot, dass seinerzeit in den Staaten erfunden wurde - nein, nicht um die Gesundheit der Bürger, sondern um die Baumwolle produzierenden Südtaatler vor dem bedeutend preiswerteren Hanf zu schützen, kannst du dazulegen, und dann schau dir an, was von deinem Postulat "Der Konsument wiederum ist NICHT an politische Vorgaben gebunden, sondern entscheidet selbst aufgrund seiner individuellen Bedürfnisse" noch übrig bleibt.
Achja - und all die EU-Subventionen...- fürs produzieren (wenns politisch gewünscht ist. fürs nicht produziren (wenns politisch nicht gewünscht ist...).

Das, was du hier fabrizierst, lief in der DDR unter der Rubrik "Staatsbürgerkunde". Mit der Realität hatte das, was dort vermittelt wurde, und jenes, was du hier zum besten gibst, nun wirklich nichts zu tun.

Und das trifft auch auf den nächsten Punkt zu - nämlich:

In Antwort auf:

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Die von Dir geschilderten Fälle sind negative Einzelbeispiele, die zeigen, dass jedes System nur so gut sein kann, wie die Menschen, die dort tätig sind. Tatsache sind, dass es sich um negative Ausreisser handelt, die immerhin auch thematisiert werden in der Öffentlichkeit.

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Korruption ist eine Alltäglichkeit in deutschen Unternehmen - nicht die Ausnahme. Bis vor kurzem konnten hierzulande Schmiergelder sogar noch von der Steuer abgesetzt werden (Rubrik: "Außergewöhnliche Ausgaben"). Der Fall des Preussag-Managers ist einer unter Unzähligen. Das wirklich Ungewöhnliche daran: Er hat die Schmiergeldzahlungen abgelehnt und den Vorgang öffentlich geamcht. Lies doch erst mal das Buch (dein ewig verfochtener Grundsatz "Von nüscht ne Ahnung - aber zu allem ne Meinung" ist nämlich nicht sehr erhebend). Und wenn du mit der Lektüre durch bist - ich hab noch weitere.
Tja, und was die Thematisierung in der Öffentlichkeit betrifft... - es ist die Freiheit der Wirkungslosigkeit. Oder war dir auch nur jener eine eklatante Fall "Preussag" zu Ohren gekommen, obwohl der doch schon einige Jahre bekannt war? Und selbst wenn - welche Konsequenzen hatte dieser Fall? Soso.

Nein, marina, da hilft kein drehen wenden winden - der Hintern bleibt auf alle Fälle hinten!

Setzen: Sechs minus!!

Don Olafio

@ Luckygoetzy

Jawoll, gibs uns! Gib uns Saures!!!

Zitat von luckygoetzy

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... Ich finde es toll, wie wacker und mit welchem Enthusiasmus Du versuchst, solch verblendeten Ideologisten wie Don Prollo, aber auch teilweise Chaval, die Marktwirtschaft und die Demokratie westlicher Prägung näher zu bringen.
(...) Kompliment, das hast Du toll heraus gearbeitet.
(...)
Jedenfalls, Bravo Marina, weiter so..
und laß dich von blinden polemischen Provokateuren nicht entmutigen, die Freiheit und die demokratischen Grundwerte zu verteidigen.
Saludos de Luckygoetzy

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(Schade nur, dass bei so viel Schaum vorm Mund das eine oder andere u.U. lesenswerte - weil vielleicht auf Fakten beruhende - gar nicht mehr zur Geltung kommt).

Egal.

Ein Hoch auf die letzten Verteidiger der "Freiheit und der demokratischen Grundwerte"!

Hoch! Hoch! Hoch!

(Och)

Don Olafio

Fidel lebt wie jeder Kubaner von der libreta, und er würde sich auch nie persönlich bereichern...

Moskito

er hat eben die libretta especial, inkl. Nike-Schuhe, Armani-Anzüge, Flugzeuge, Kakao (für den cafe)etc. pp.
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"In the poker game of life, women are the rake."
PARTYPOKER.com

Zitat von Moskito

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Fidel lebt wie jeder Kubaner von der libreta, und er würde sich auch nie persönlich bereichern...
Moskito

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Mit Verlaub, Senator Mücke,
Ihre Ansicht erscheint mir hier genau so weit weg von der Wahrheit wie die Mitteilung von Forbes. Die Wahrheit liegt m.E. eher in der Mitte. Fidel nimmt inzwischen sicher (ähnlich wie Honecker) viele Privilegien seiner Machtposition in Anspruch, die sich aber harmlos im Vergleich zu z.B. Ceaucescu oder auch früheren westlichen Diktatoren ausnehmen. Aber er kontrolliert (direkt oder indirekt) das ganze Land und damit auch die "Werte" Cubas.
Das ist nicht richtig im Sinne westlicher Demokratien. Wenn der alte Caballo - selbst mit einer Milliarde im Sack -endlich abhauen würde, wäre Cuba trotzdem viel geholfen.

Sal - de Cuba - Maricon
Saludos de Luckygoetzy

Pinga, me equivoqué?

Moskito