@e-l-a

ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen - du kennst dich aufgrund deiner familiären Situation auch recht gut aus auf Cuba - habe ich doch zwei Anmerkungen:

1. Hausbesitz auf Cuba: selbstverständlich gehört vielen Cubanern "ihr" Häuschen. Samt Eintragung. Inwieweit das bei einem Regime-Wechsel noch gewährleistet ist steht ja auf einem ganz anderen Papier!
Nur so nebenbei: wenn du z.B. an der Plaza Vieja stehst siehst du ein/zwei Häuser, die noch nicht renoviert wurden: Hat folgende Bewandtniss, dass sich die Bewohner/"Besitzer" bislang weigerten das Haus aufzugeben bzw, zwecks Renovierung umzuziehen!

2. Wie du sicher weißt gibt es auf Cuba viele die "selbstständig" (= cuenta propio / also auf eigene Rechnung) arbeiten. U.a. mein Schwiegervater, der sich als Elektro-Installateur ein kleines Scherflein verdient!

Saludos
Chris

Cuba-Reiseinfos
avenTOURa

In Antwort auf:

---

Diese Reisefreiheit war doch noch 1989 der zu mehr als 90 v.H. genannte Grund für den Wechsel. Wurde erst 1990 von der harten Deutschen Mark abgelöst.

---

Wie sähe es denn mit der Reiefreiheit der cubaner aus, wenn sie alle einen Anspruch auf einen US Pass hätten?
Analog DDR BRD

In Antwort auf:

---

Ich finde aber beim spontanen suchen noch ein paar andere Dinge: Z.B. der Häuslebau? Wieviele Leute kennst Du, die sich in der DDR ein Eigenheim gebaut haben? Oder die Selbständigkeit. In Kuba gibt es viele Möglichkeiten, für sich selbst zu arbeiten. Wieviele Leute durften das in der DDR? Und unter welchen Auflagen? Und was passierte in der DDR, wenn man gar nicht zur Arbeit gegangen ist?

---

Bis auf meine Eltern, welche zu wenig Zeit hatten, hatten/haben alle meiner Onkel,Tanten, Großelter Eigenheime. Teilweise saniert oder neu errichtet. (keinem wurde seins nach der Wnde abgenommen, im Gegenteil. Meine Großeltern haben ihr Land zurückbekommen)
Mein Großonkel hatte z.B. ein Fuhrunternehmen. Mein Großvater hat neben seinen Job in einer LPG auch Gemüse, in nicht unerheblichen Mengen, angebaut und verkauft. Von diversen kleiner Sachen, welche im Umfang mit dem Cubanischen Varianten vergleichbar sind (Schweine, Kaninchen, Enten, Gänse und diverse ander Landwirtschaftliche Güter in geringerem Umfang), der restlichen Verwandschaft fange ich hier gar nicht erst an.
Wernn ich dagegen an die eingeschrängten Möglichkeiten der Cubaner denke.

In Antwort auf:

---

Oder die Einreisekontrollen. SPIEGEL oder gar 'nen Ottokatalog mitnehmen? Fehlanzeige? Als alter Marienborn-Kunde kenne ich auch die (übrigens immer vom Zoll und nicht von der Stasi) zerlegten Autos und das restlos durchgekramte Gepäck zur Genüge. Demgegenüber sind die Grenz- und Zollkontrollen in Kuba wirklich ein Witz.

---

Währe das anders, wieviele Touristen würden nach Cuba reisen?

In Antwort auf:

---

Die DDR war nunmal deutscher Realsozialismus: Preußisch, überreglementiert, kleinbürgerlich und spießig. Zu allem Überfluss gab es dann auch noch spitzelnde Blockwarte an jeder Ecke. Man geht von 100.000 Spitzeln des MfS bei etwa 17 Mio. Einwohnern aus. Kein schlechter Wert.

---

Und das ist in Cuba nicht so? Ok es ist noch erheblich extremer.

In Antwort auf:

---

Jedenfalls hat der Spießerstaat DDR mit dem karibischen, laissez faire geprägten Sozialismuss meiner Meinung nach ziemlich wenig zu tun. Wobei die angenehmen Seiten natürlich in beiden Systemen ähnlich waren. Weswegen Du da vermutlichn auch immer wieder hinfährst. ;-)

---

Der einzige Grund ist, das ich dort den Liebeskasper gebe. Nach der Wende hatte ich nämlich gehoft, nie wieder etwas mit dem Kommonismus zu tun zu bekommen. Na gut selber schuld.
Diese Ausprägung des Sozialismus führt auch dazu das man in Cuba auch relativ locker und unkompliziert eim Gefängniss landet. Wobei wir wieder bei den Unterschieden beider Länder währen.

zu 1.
könnte es sein, das da das Wohnrecht und nicht das Eigentum eine Rolle spielt?

@Alf

nein, z.B. "gehört" das Häuschen meinen Schwiegereltern. Hat nur mit Wohnrecht nichts zu tun. Genauso ist das mit Habana Vieja und den Wohnungen dort. Da leben z.B. meine Tante/Onkel in "ihrem" Haus.

Saludos
Chris

Cuba-Reiseinfos
avenTOURa

In Antwort auf:

---

Wie sähe es denn mit der Reiefreiheit der cubaner aus, wenn sie alle einen Anspruch auf einen US Pass hätten?
Analog DDR BRD

---

Die Kubaner haben heute bereits umfassende Reisefreiheit. Unter (fast) den gleichen Bedingungen wie hier: Man muss es bezahlen können. Was man übrigens von US-Bürgern, zumindest im Hinblick auf Kuba, nicht unbedingt behaupten kann. Und von der DDR schonmal gar nicht.

In Antwort auf:

---

Wenn ich dagegen an die eingeschrängten Möglichkeiten der Cubaner denke.

---

:-) Man sieht natürlich immer nur das, was man sehen will. :-) Ich bin demgegenüber der Auffassung, dass das Spitzelsystem der DDR nicht einmal von Nordkorea übertroffen wird. Deutsche Gründlichkeit ist und bleibt ungeschlagen.

In Antwort auf:

---

Währe das anders, wieviele Touristen würden nach Cuba reisen?

---

Korrekt. Trotzdem ist hier immer wieder mal von den bösen Zollschikanen durch die bösen Kommunisten in Kuba zu lesen. Nun hat mein Papa 20 Jahre lang in so ziemlich allen Hauptstädten dieser Welt gearbeitet. Und seine Auskunft zum Land mit den - den Ostblock ohne China (nur dort hat er bei den Kommunisten gearbeitet) mal außen vor gelassen - übelsten Zollschikanen ist eindeutig: Nein, nicht China, sondern die Mutter der modernen Demokratie und der Freiheit, sprich: die USA. Da wurden mit schöner Regelmäßigkeit die Koffer dann mal ausgekippt. ... :-)

In Antwort auf:

---

Und das ist in Cuba nicht so? Ok es ist noch erheblich extremer.

---

In Kuba? Da hat das gesamte Militär weniger Mitarbeiter als nur die Stasi der DDR.

Ich kann Dir zum Thema politische Verfolgung gerne mal mit ein paar Fakten auf die Sprünge helfen:

http://www.stiftung-aufarbeitung.de/pdf/rehastat.pdf

Aus diesen Zahlen kannst Du entnehmen, dass bis zum Jahr 2003 170.000 Anträge auf strafrechtliche Rehabilitierung gestellt wurden. Leider gibt die Statistik die Zahl der Kassationen nicht wieder, obwohl die (trotz der Herausrechnung normaler Freiheiststrafen) recht hoch ist. Andererseits sind die Antragszahlen recht niedrig. Die Landesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen sind immer wieder verwundert, dass es noch jede Menge Leute gibt, die - trotz der recht hohen Entschädigungssummen - fast 15 Jahre nach der Einheit noch immer keine Anträge auf strafrechtliche Rehabilitierung gestellt haben. Weswegen die Antragsfristen immer und immer wieder verlängert werden.

Die Stasi-Beauftragten vermuten, dass die Nichtantragstellung nicht nur an der Unwissenheit der Betroffenen liegt, sondern zum Teil eben auch daran, dass die Leute a) die Vergangenheit ruhen lassen wollen oder b) von der Haft so kaputtgemacht wurden, dass sie einfach nicht dazu in der Lage sind.

Neben diesen Anträgen auf strafrechtliche Rehabilitierung gibt es in den fünf neuen Bundesländern und Berlin derzeit etwa 150.000 Anträge auf verwaltungsrechtliche und berufliche Rehabilitierung. Abgearbeitet sind davon rund 2/3 und die Bewilligungsquote liegt bei etwa 75 v.H. Bis zum Ablauf der Antragsfristen wird sich diese Zahl nochmal um mindestens 20.000 Anträge erweitern.

Es gibt mithin 100.000e von dokumentierten (und entschädigten) Fällen politischer Verfolgung in der DDR. Das DDR-Unrecht beschränkt sich nämlich ganz und gar nicht auf die Mauertoten:

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,260997,00.html

Wobei ich die Zahl von 1008 im Zusammenhang mit dem unerlaubten Grenzübertritt durch staatliche "Initiative" zu Tode gekommene Personen auch nicht für ganz unerheblich halte.

Ich gebe Dir natürlich insoweit Recht, dass in Kuba eine deratige Aufarbeitung noch nicht stattgefunden hat. Allerdings steht Kuba unter Beobachtung so ziemlich jeder Menschenrechtsorganisation der Welt. Und natürlich unter der Beobachtung der USA. Und von dort wird jede noch so kleine Verfehlung gesucht, um den bösen Diktator anzuprangern. Die Negativsucher beschränken sich nämlich nicht nur auf dieses Kubaforum. :-)

Trotzdem gibt es in Kuba nur die besagten 200 bis 300 dokumentierten Fälle politischer Verfolgung. Und da fehlen zur DDR dann doch ein paar Nullen. Auch wenn das viele gelernte DDR-Bürger im Nostalgiewahn (oder warum auch immer) nicht sehen wollen. ...

Das bei Gelegenheit gerne mit weiteren Zahlen untersetzende Grüße,

Stephan

In Antwort auf:

---

belege das Gegenteil jeder einzelnen deiner zitierten Aussagen.

---

Fein. Dann fangen wir doch mal an:

In Antwort auf:

---

Im Gegensatz zu Kuba gehörte den Eigenheimbauern, und es gab viele davon in der DDR, auch der Grund und Boden. (mit Ausnahme, dieser Boden gehörte früher mal einem Juden oder anderweitigen Vertriebenen, das war nach der Wende dann zwar Pech, war aber nicht die Regel.)

---

Bei lesen dieses Satzes lief zufällig ein Kollege über den Flur, den ich dann gleich mal mit den Worten "He, Du bist doch Berufs-Zonendödel" herbeigerufen habe. Diese Einstufung wollte er gelten lassen. :-) Von dem habe ich mir dann mal die Fakten zum Eigenheimbau in der DDR erläutern lassen. Und siehe da, das gab es tatsächlich. Wenngleich - seinen Worten zufolge - "in verschwindend geringem Umfang und mit erheblichen Schwierigkeiten". Ende der 80er Jahre muss es aber sogar schon regelrechte Eigenheimprogramme gegeben haben. Nur kam kaum jemand da dran/rein/wie auch immer. Aber grundsätzlich ging es. Und ich kenne jetzt sogar Beispiele.

In Antwort auf:

---

In Kuba ist privater Grundbesitz so gut wie ausgeschlossen, also hat definitiv kaum einer ein "eigenes" Haus.

---

Die DDR-Wohnungswirtschaft bestand seit den 60er Jahren im Wesentlichen aus Betonplatten. Krönungen dieser Schöpfungsgeschichte sind Ghettos wie Haneu. Sowas findet man in Kuba auch, aber in weitaus geringerem Umfang. Das meiste ist dort quasi-private Wohnungswirtschaft. Nicht der Staat baut 99 v.H. der Wohnungen, sondern der Bürger versorgt sich irgendwie selbst. Auch wenn der Staat da gelegentlich kontrolliert und ggf. auch gezielt eingreift, sehe ich hier einen gewaltigen Unterschied zur DDR-Wohnungswirtschaft.

Die Eigentumsfrage in Kuba ist da schon schwieriger zu beantworten. Das liegt daran, dass es irgendwie zum kubanischen Recht keine stringenten, schlüssigen Auskünfte gibt. Die einen reden von Wohnrecht, die anderen von Eigentum. Und ich kenne sogar einen Deutschen, der felsenfest behauptet, für ein kubanisches Haus als Eigentümer eingetragen zu sein. In der DDR ist das einfacher: Da gab es natürlich Privateigentum, auch wenn die Grundbücher nur noch schlampig oder gar nicht weitergeführt wurden.

In Antwort auf:

---

Ich selbst habe bei einem Selbständigen gearbeitet. Fast alle Handwerker waren selbst., auch kleinere Ladenbetreiber und Betriebe mit bis 10 zu Angestellten.

---

Hehe. Ich habe nie bestritten, dass es in der DDR Selbständige gab. Ich habe nur gesagt, dass es in Kuba sehr viel mehr Selbständige als (damals) in der DDR gibt.

Und ich selbst kenne sogar selbständige Landwirte aus der DDR, auch wenn man die an einer Hand abzählen konnte. Allerdings habe ich die Leute (wie etwa selbständige Taxifahrer, aber eben auch die von Dir erwähnten Unternehmer) überwiegend dann kennengelernt, wenn die DDR ihnen irgendwann mal die Gewerbeausübung erschwert oder diese - z.B. wegen zu viel wirtschaftlichem Erfolg - gleich ganz unterbunden hat.

Der Quell meiner Inkompetenz sind hier - das gebe ich gerne zu - allerdings nur ein paar von Restriktionen Betroffene und eben ein Teil derjenigen Leute, die diese Restriktionen damals durchgesetzt haben. Wie z.B. ein ehemaliger Abteilungsleiter Landwirtschaft eines Rates eines Bezirks. Oder andere meiner lieben Kollegen, wie etwa der oben erwähnte "Berufs-Zonendödel". Deren Wissen kann mit Deinen praktischen Erfahrungen natürlich nicht mithalten. :-)

In Antwort auf:

---

Nenne mir einen Privatladen in Kuba? Oder einen, der bei einem selbst. Kubaner privat angestellt ist. Ich kenne keinen.

---

Wenn ich es mir genau überlege, dann kenne ich eine ganze Menge Leute, die hin und wieder mal ein bischen was für Peso oder Dollar machen, und sonst den ganzen Tag eigentlich nix zun. Ein guter Bekannter verkauft z.B. in seinem Privatladen (na, eher ein Kiosk) mal Käse und Schinken, im Moment aber Getränke. Auch habe ich z.B. gerade einer Maurerkolonne im Haus, die selbständig organisiert ist. Mit denen hat der Staat m.W. gar nix zu tun. Die rechnen mit sich selbst ab. Mit meinen Tischlern und Zimmerleuten ist's das selbe in grün. Auch gehe ich fest davon aus, dass es allein in Holguin (Stadt) mehr selbständige Taxifahrer als in der gesamten DDR gibt. Bei den Kleinbauern bin ich mir insgesamt noch sicherer. Und auch die meisten Leute, die Dir Bananen, belegte Brötchen, Pizza Cubana, Erdnüsse oder irgendwo unterwegs am Straßenrand Blumen, Obst, Käse, oder was auch immer anbieten, die sind m.W. in die Gruppe einzuordnen, die man hierzulande "Selbständige" nennt.

Irgendwie habe ich immer und überall den Eindruck, dass die meisten "kleinen Dienstleister" in Kuba alle eher selbständig kramen, als in Staatsdiensten zu stehen. Schon eine - aus stastlichen Tiendas eher ungewohnte - Aufdringlichkeit deutet häufig darauf hin, dass für die eigene Tasche und gerade nicht für die Staatskasse gearbeitet wird. Wobei ich da natürlich nicht alle Rechtsvorschriften kenne und mir natürlich klar ist, dass die Übergänge fließend sind. Und das der Staat - naja, Steuern und Abgaben sind in unserem Musterland ja auch nicht unbedingt unüblich - häufig mitkassiert (Casas Particulares, Paladares pp.). Oder nehmen wir das Beispiel unseres früher selbständigen 10-Dollar-Chauffeurs. Der wurde auf einmal von Staats wegen (mitsamt Auto, natürlich) als Chauffeur eines Fabrikdirektors eingesetzt. Fulltime. Und aus war für uns die billige Fahrerei und für ihn die regelmäßige Versorgung mit den Dollars.

In Antwort auf:

---

die Pflicht auf Arbeit in der DDR wurde bereits 1976 abgeschafft. (der sog. Assiparagraph)

---

Stimmt. Das Recht auf Arbeit bleib allerdings. Und auch die Verfrachtung der Asis zum Arbeitsplatz. Mit entsprechenden Folgen, wenn sie sich nicht verfrachten ließen. Denn in der DDR durfte es von Amts wegen keine Asis geben.

In Antwort auf:

---

Um nur einige von deinen vielen Beispielen zu widerlegen, damit du nicht auch noch in Zukunft daherredest wie ein Blinder über die Farbe.

---

Na. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass Du Dich nur an den zweifelsfrei staatlichen Bierbuden von Varadero aufhälst. Obwohl ich es ja besser weiß.

Von der Schönrednerei der DDR wirklich nichts haltende - aber sich natürlich trotzdem gerne eines besseren belehren lassende - Grüße,

Stephan

du, der aufsatz ueber selbstaendigkeit auf cuba laesst mich verstummen. das geballte fachwissen erschlaegt mich fast. bitte fuehre noch etwas deine kenntnisse ueber strafvollzug, gefallene maedchen, politische gefangene, gesetze etc. aus.

p.s. das zonenthema lenkt nur ab in einem cubaforum.
da finde ich es nur amuesant, wie unterschiedlich doch as(s)i geschrieben wird ;).

In Antwort auf:

---

du, der aufsatz ueber selbstaendigkeit auf cuba laesst mich verstummen. das geballte fachwissen erschlaegt mich fast. bitte fuehre noch etwas deine kenntnisse ueber strafvollzug, gefallene maedchen, politische gefangene, gesetze etc. aus.

---

Ich warte, wenn Du gestattest, erstmal die angekündigten, umfassenden Erläuterungen ab. Und dann überlege ich, ob die Unleserlichkeit des Zitats auf eine klemmende Shifttaste oder Leghastenie zurückzuführen ist. Nun gut, als Traditionalist präferiere auch ich umgewandelte Umlaute. Aber der 7bittige ASCII-Code enthaelt auch Grossbuchstaben. ...

In Antwort auf:

---

p.s. das zonenthema lenkt nur ab in einem cubaforum.

---

Deswegen fahren so viele gelernte DDR-Bürger vermutlich so gerne nach Kuba. Ich meine, um festzustellen, dass in der DDR früher alles viel viel besser und demokratischer war. Dort war es wärmer, die Mädels waren hübscher und der Schnaps schmeckte besser. Und erst das warme Wasser an der weiten Ostsee. ... :-)

Und auch wenn ich Dir im Übrigen gerne recht geben würde, ist es doch so, dass der Vergleich zwischen Kuba und der DDR immer noch wesentlich naheliegender als der (hier stets und ständig eingeforderte) Vergleich zwischen Kuba und der Bundesrepublik ist. Es wird mir ein ewiges Rätsel bleiben, warum die Vergleicher Kuba niemals mit Ländern wie Mexico, der Domirep, Haiti, Panama, Venezuela, Kolumbien, Peru, Ecuador, Paraguay, Brasilien, Jamaika, Costa Rica oder von mir aus auch Brasilien vergleichen.

In Antwort auf:

---

da finde ich es nur amuesant, wie unterschiedlich doch as(s)i geschrieben wird ;).

---

Gab's da irgendwo Unterschiede? Hmmm. Gar nicht bemerkt. Nunja, da ich jetzt gerade keinen legastheniereformierten Duden in greifbarer Nähe habe, greife ich einfach mal auf das (bei heutigen Schülern weitgehend unbekannte und dank der Legastheniereform auch weitgehend durchbrochene) Stammprinzip zurück: Der Stamm von Asi ist das schöne Wort "asozial", in concreto "Asozialer". Ein Ess, nich' zwei. Assi ist demgegenüber eine regelmäßig verwendete Kurzform für "Assistent". Auch das entspricht dem Stammprinzip.

Ich verstehe nur nicht, was daran nun amüsant sein soll. Das manch ein Assi ein Asi ist? Finde ich nicht lustig. Allerdings finde ich auch kaputte Shift-Tasten wenig amüsant. Na, vielleicht sind wir einfach nicht kompatibel. ...

Gemäßigt groß geschriebene Grüße,
Stephan

In Antwort auf:

---

Leghastenie

---

..meines Wissens wird das Wort so geschrieben: Legasthenie

In Antwort auf:

---

Leghastenie

---

e-l-a

In Antwort auf:

---

Legasthenie

---

ACK. Meine übergroßen Wurstfinger und meine Motorik stehen sich manchmal etwas im Weg. Könnte man Legasthenie nennen. Aber ich hatte das Wort ja mehrfach benutzt und nur einmal ...

Wurstverfingerte Grüße,

Stephan

In Antwort auf:

---

Du bekommst beim Brathähnchen immer nur die Brust, nie die Keule,

---

In Kuba? Hähnchenbrust? Wooooo?

Sowas im 1900 wirklich schonmal gegessen habende (und heute noch drüber staunende) Grüße,

Stephan

E-l-a:

Stimmt! "ich" hat sicher nur ans Essen gedacht.... Denn wo geht's sonst noch um "Beine"?

In Antwort auf:

---

bitte fuehre noch etwas deine kenntnisse ueber strafvollzug, gefallene maedchen, politische gefangene, gesetze etc. aus.

---