von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???

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19.08.2017 23:11
avatar  cudo
#1 von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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sehr erfahrenes Mitglied

Im Oktober werde ich einen Jeep zur Verfügung haben (reserviert schon im Mai!) und möchte gerne wissen, ob man von Guantanamo ans Meer und dann Richtung Siboney und Santiago über den Prähistorienpark bei Baconao fahren kann. Es gibt laut Karten wohl Straßen oder Pisten, aber ist da schon mal jemand gefahren? Sind die zugänglich oder gesperrt, wegen der US-Base? Die Route von Santiago am Meer bis Niquero müsste mit dem Jeep machbar sein oder kann man da böse Überraschungen erleben, wobei man die natürlich immer erleben kann.


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19.08.2017 23:20
#2 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Ich bin vor Jahren mal die Gegenrichtung von Santiago über Siboney, Parque Prehistórico bis zum Delfinarium (leider geschlossen) gefahren. Immer am Meer entlang. Straße war eigentlich im guten Zustand. Sehe da keine Probleme. Die US-Base sollte von Guantánamo aus auch kein Hindernis sein.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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19.08.2017 23:21
avatar  Karo
#3 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zum 2. Teil deiner Fragen: die Granma-Küste hatten wir mal mit einem Suzuki-Jimmy befahren, wenn auch von West nach Ost, eigentlich kein Problem.

für die andere Strecke, frag doch mal den D-Taxisten in Stgo, ist auch im Forum, >>>>>(Edmundo Dante oder so ), der müsste es wissen.


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19.08.2017 23:38
avatar  George1
#4 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von cudo im Beitrag #1
Im Oktober werde ich einen Jeep zur Verfügung haben (reserviert schon im Mai!) und möchte gerne wissen, ob man von Guantanamo ans Meer und dann Richtung Siboney und Santiago über den Prähistorienpark bei Baconao fahren kann. Es gibt laut Karten wohl Straßen oder Pisten, aber ist da schon mal jemand gefahren? Sind die zugänglich oder gesperrt, wegen der US-Base? Die Route von Santiago am Meer bis Niquero müsste mit dem Jeep machbar sein oder kann man da böse Überraschungen erleben, wobei man die natürlich immer erleben kann.


Mit der Base hat das wenig zu tun, da die nicht auf dem weg von Gtmo nach SdC liegt.
Allerdings darfst du ohne Sondergenehigung nicht über Caimanera - bliebe also nur der Weg Cayamo, Ullao, Hadibonico und dann von "Hinten" über Bacanao und Siboney nach SdC.
Also ich bin wirklich tapfer was Autofahren angeht - aber Hadabonico-Bacanao würde ich mit allem was kleiner ist als ein russischer T34-Panzer nicht mehr fahren.
Hatte seinerzeit einen Lada Niva mit Geländeuntersetzung und der hatte bei Reiseende ziemlich schlechte Laune. Mit so nem leihbaren Spielzeugjeep würde ich es mir nicht trauen.

_________
Die USA-Massenverblödung(,)die in Deutschland immer mehr um sich greift, ist eine der schlimmsten Kriegsfolgen(A. Schweitzer)


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19.08.2017 23:46 (zuletzt bearbeitet: 19.08.2017 23:48)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#5 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Ralfw ( gelöscht )

mindestens vor einigen Jahren hatte es von Santiago kommend in Richtung Guantanamo kurz nach Baconao einen Kontrollposten und dort war Schluss mit weiterfahren Richtung Guantanamo. Das kann sich ja geändert haben, ich würde mich da aber nicht drauf verlassen. Das würde ja dann in der Gegenrichtung wohl auch so sein, dass die Durchfahrt eingeschränkt ist.

Reiseroute Ostcuba
Reiseroute Ostcuba


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20.08.2017 00:00
avatar  George1
#6 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #5
mindestens vor einigen Jahren hatte es von Santiago kommend in Richtung Guantanamo kurz nach Baconao einen Kontrollposten und dort war Schluss mit weiterfahren Richtung Guantanamo. Das kann sich ja geändert haben, ich würde mich da aber nicht drauf verlassen. Das würde ja dann in der Gegenrichtung wohl auch so sein, dass die Durchfahrt eingeschränkt ist.

Reiseroute Ostcuba
Reiseroute Ostcuba


War wohl der Posten in Mariá del Pilar ( oder wie das Nest heißt ) - auch so ein nutzloser Job das Nirgendwo zu bewachen aus Richtung Gtmo kommt man da aber durch.
Kann sein, das auch die Richtung verboten ist - der Straßensheriff hatte zumindest mit dem heute schon besprochenen sexuell aktieven Nagetier viel gemeinsam.

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20.08.2017 00:07 (zuletzt bearbeitet: 20.08.2017 00:14)
avatar  jojo1
#7 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Es gibt am Ende vom Park Bocanao nach meiner Erfahrung eindeutig weiterhin eine Sperrzone, wobei die Posten dort nicht immer besetzt sind. Man kommt aber auch mit einem Jeep nicht allzuweit. Die Straße endet nach meiner Erfahrung nach ganz grob ca. 10 km an einem Fluss, welchen man auch mit einem Jeep besser nicht durchfahren sollte. Es hat in der Sperrzone angeblich einige Todesfälle mit Touristen gegeben, die versucht haben durch die beiden aufeinanderfolgenden Flüsse zu fahren und dabei schlichtweg ertrunken sind, da Sie Wassertiefe und die Strömung falsch eingeschätzt haben. Dies wurde mir zumindest von den dort zur Absicherung tätigen Beamten so gesagt. Mit gewissen Einschränkungen kann man die Dõrfer im Sperrgebiet besuchen - ein paar kleine Geschenke für die Kontrollposten ( z.B. 10 CUC pro Person ) helfen dabei.

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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20.08.2017 00:26
avatar  George1
#8 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von jojo1 im Beitrag #7
Es gibt am Ende vom Park Bocanao nach meiner Erfahrung eindeutig weiterhin eine Sperrzone, wobei die Posten dort nicht immer besetzt sind. Man kommt aber auch mit einem Jeep nicht allzuweit. Die Straße endet nach meiner Erfahrung nach ganz grob ca. 10 km an einem Fluss, welchen man auch mit einem Jeep besser nicht durchfahren sollte. Es hat in der Sperrzone angeblich einige Todesfälle mit Touristen gegeben, die versucht haben durch die beiden aufeinanderfolgenden Flüsse zu fahren und dabei schlichtweg ertrunken sind, da Sie Wassertiefe und die Strömung falsch eingeschätzt haben. Dies wurde mir zumindest von den dort zur Absicherung tätigen Beamten so gesagt. Mit gewissen Einschränkungen kann man die Dõrfer im Sperrgebiet besuchen - ein paar kleine Geschenke für die Kontrollposten ( z.B. 10 CUC pro Person ) helfen dabei.


Wie gesagt, kenn die Strecke nur aus Richtung Gtmo, da gibt es eine Furt kurz vor der Provinzgrenze Gtmo/Sdc die taugte im Dezember nicht zum ertrinken, mag jedoch in der Regenzeit anders sein - daher, wie schon gesagt, auch wenn die Strecke landschaftlich was fürsich hat, fahr ich lieber via Autopiste nach SdC und von da via Siboney zum Saurierpark.

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20.08.2017 00:31 (zuletzt bearbeitet: 20.08.2017 00:32)
avatar  jojo1
#9 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Ich bin im Dezember und Januar 2-mal die Strecke ab Park Baconao in die Sperrzone gefahren. Einen Nachmittag habe ich dort dann auch Verwandte besucht von Kubanern. Ist schon interessant dort, da sonst keine Touristen dort sind. Schöhe Chicas gibts dort auch...

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20.08.2017 01:15
avatar  cudo
#10 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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sehr erfahrenes Mitglied

Erst mal danke für eure vielen Antworten. Von Siboney bis zu dem Delfinarium bin ich schon mal vor ein paar Jahren gefahren, das war kein Problem. In Guantanamo habe ich dann mal versucht zu dem Mirador zu kommen, der noch in alten Reiseführern genannt ist und von dem man aus gut in das Lager blicken kann. Aber da war schon früh Schluß und der Posten, der mich zurückgeschickt hat, war alles andere als freundlich. Nach all dem Gesagten glaube ich, dass es besser ist, auf diese Strecke zu verzichten und dafür die von Santiago nach Niquero zu versuchen.


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20.08.2017 01:31
avatar  George1
#11 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von cudo im Beitrag #10
Erst mal danke für eure vielen Antworten. Von Siboney bis zu dem Delfinarium bin ich schon mal vor ein paar Jahren gefahren, das war kein Problem. In Guantanamo habe ich dann mal versucht zu dem Mirador zu kommen, der noch in alten Reiseführern genannt ist und von dem man aus gut in das Lager blicken kann. Aber da war schon früh Schluß und der Posten, der mich zurückgeschickt hat, war alles andere als freundlich. Nach all dem Gesagten glaube ich, dass es besser ist, auf diese Strecke zu verzichten und dafür die von Santiago nach Niquero zu versuchen.


Auf den Mirador de Malones hättest du eh nicht steigen können, da der ziemlich kaputt ist.

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20.08.2017 02:11
avatar  jojo1
#12 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Wenn man in die Sperrzone einfahren will, sollte man einen gut bekannten Kubaner mitnehmen, der dort privat einen Besuch abstatten will. In der Regel funktiomiert dies dann mit ein paar CUC als Zuschlag zum kümmerlichen Gehalt der Kontrollposten...

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21.08.2017 22:32
#13 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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spitzen Mitglied

die Straße nach Niquero ist bis hinter Uvero von SdC aus kommend komplett erneuert worden in 2016/2017. Die Brücken sind aber noch kaputt und müssen dann umfahren werden, aber auch hier hat man etwas "Straße" gebaut. An den zwei Stellen wo das Meer die alte Straße zerstörte ist auch nur der marginale Asphaltrest drauf und der Rest geschottert. Aber ab Marea de Portillo geht es dann zügig bis Pilon, von dort über die "Berge" bis Niquero ein Katzensprung. Wichtig ist in SdC vollzutanken, eine gefüllte seriöse Tanke gibt es erst wieder in Pilon!!! Die Strecke ist geil zu fahren, habs vor Jahren von Pilon schon in 2 h nach SdC geschafft mit einem PKW. aber der touristisch interessierte Gast fährt natürlich langsamer und die Schönheiten links und rechts aufmerksam bewundernd.....


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21.08.2017 23:28
avatar  Pauli
#14 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

@ cudo bei allen guten Tips hier,man sollte auf keinen Fall ein zu hohes Risiko eingehen.
Die genannten "Straßen" können sich über Nacht verändert haben,wenn es zu kritsch wird
besser umdrehen und zurück fahren.Wenn du einen Jeep mutwillig kaputt fährst,könnte es sehr teuer
werden,von verletzungen ec.ganz zu scheigen.


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21.08.2017 23:57
avatar  jojo1
#15 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

@Pauli Es stimmt so einfach nicht ganz. Dazu bin ich in Kuba zu große Strecken gefahren, wenn man irgendwo stecken bleibt, helfen schon Kubaner.
Die Straßen sind durchweg befahrbar, auf sehr große Schlaglöcher muss man halt achten. Nachts ein wenig langsam fahren und gut ist es.

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22.08.2017 00:15
avatar  Pauli
#16 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von jojo1 im Beitrag #15
@Pauli Es stimmt so einfach nicht ganz. Dazu bin ich in Kuba zu große Strecken gefahren, wenn man irgendwo stecken bleibt, helfen schon Kubaner.
Die Straßen sind durchweg befahrbar, auf sehr große Schlaglöcher muss man halt achten. Nachts ein wenig langsam fahren und gut ist es.


Jojo ist nicht neu das du immer anderer Meinung bist,du bist halt der Sébastien Loeb des
Forums, biste mal in Kuba richtig auf die Schnauze fällst.


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22.08.2017 06:25
avatar  Espanol
#17 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Pauli im Beitrag #16
Zitat von jojo1 im Beitrag #15
@Pauli Es stimmt so einfach nicht ganz. Dazu bin ich in Kuba zu große Strecken gefahren, wenn man irgendwo stecken bleibt, helfen schon Kubaner.
Die Straßen sind durchweg befahrbar, auf sehr große Schlaglöcher muss man halt achten. Nachts ein wenig langsam fahren und gut ist es.


Jojo ist nicht neu das du immer anderer Meinung bist,du bist halt der Sébastien Loeb des
Forums, biste mal in Kuba richtig auf die Schnauze fällst.


Naja kommt wohl auf die Strecke an, wenn man z.B von Santiago nach Marea de Portillo faehrt, diese Strasse war und ist es warscheinlich immer noch
in einem sehr schlechten Zustand, wenn man dort liegenbleibt kann es schon mal einen halben Tag dauern bis Kubaner vorbeikommen um zu helfen.

Die Strecke von Las Tunas nach Santa Lucia ist vergleichbar, miserabler Zustand kaum Verker, ich bin da mal an einem Sonntag gefahren und war auf der
ganzen Strecke absolut allein keiner hinter mir kein Gegenverkehr und hinter dem kleinen Kaff Manati kommt nichts mehr ausser Zuckerrohrfeldern.


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22.08.2017 10:32
avatar  nico_030 ( gelöscht )
#18 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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nico_030 ( gelöscht )

Hi@all!

Zitat von Cartacuba im Beitrag #13
die Straße nach Niquero ist bis hinter Uvero von SdC aus kommend komplett erneuert worden in 2016/2017. Die Brücken sind aber noch kaputt und müssen dann umfahren werden, aber auch hier hat man etwas "Straße" gebaut. An den zwei Stellen wo das Meer die alte Straße zerstörte ist auch nur der marginale Asphaltrest drauf und der Rest geschottert. Aber ab Marea de Portillo geht es dann zügig bis Pilon, von dort über die "Berge" bis Niquero ein Katzensprung. Wichtig ist in SdC vollzutanken, eine gefüllte seriöse Tanke gibt es erst wieder in Pilon!!! Die Strecke ist geil zu fahren, habs vor Jahren von Pilon schon in 2 h nach SdC geschafft mit einem PKW. aber der touristisch interessierte Gast fährt natürlich langsamer und die Schönheiten links und rechts aufmerksam bewundernd.....


Ein MUSS für Radfahrer.
Die Strasse gehört nur Dir.



joerg


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27.08.2017 11:25
avatar  cudo
#19 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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sehr erfahrenes Mitglied

Nochmals vielen Dank für eure guten Ratschläge. Ich bin schon mehrfach in Kuba übers Land gefahren und habe so einie Erfahrungen gesammelt. Bei meiner ersten Tour von Havanna nach Vinales habe ich einfach nicht die Auffahrt zur Autopista gefunden. Man denkt doch, es müssten irgendwo Hinweisschilder stehen. Erst als ich zwei Kubaner mitgenommen habe, ging es. Habe ich übrigens immer gemacht, Leute mitnehmen. Auch an die Schlaglöcher gewöhnt man sich, wenn man zum ersten Mal fast in einen Abgrund gefahren wäre. Auch dass man an Tankstellen beschissen werden kann (Tank nur halbvoll, aber voll bezahlt - zurück zur Tankstelle, ach ja, ich dachte, du wolltest nur halbvoll, war dann die Begründung) und dass man wegen eines echten oder angeblichen Platten abgezockt wird, ganz zu scheigen, dass einem nicht nur die Antenne geklaut wurde, sondern sogar die wichtigen "papeles" aus dem Handschuhfach über nacht weg waren (den Mann bei der Rückgabe des Wagens hat fast der Schlag getroffen und auch die Aufnahme des Protokolls bei der Polizei war erlebenswert), an all das gewöhnt man sich. Mir ist das "Abenteur auf den Straßen Kubas" aber immer noch lieber, als hier auf der Autobahn bei 130 km/h von einem Irren mit 250 km/h überholt zu werden oder von lauter Lastern auf einer verengten Baustelle eingekeilt zu werden. Also Bange habe ich keine und eine Nacht im Freien würde ich wohl auch überleben, was natürlich nicht sein muss. Auch mit dem Tanken habe ich schon mal Glück gehabt. Auf der carretera central, die wichtigste aller autopistas, so hinter Camaguey fahre ich fröhlich an einer Tankstelle vorbei, es ist ja noch Sprit im Tank. Dann geht die Nadel immer weiter runter und keine Tankstelle in Sicht. Schließlich nehme ich wieder jemanden mit und der bringt mich dann mit buchstäblich den letzten Tropfen, die Nadel war am Anschlag, zur der rettenden Säule. Solche und ähnlich Erfahrungen habe ich im Übrigen in einem Buch zusammengestellt mit vielen schwarz_weiß-Bildern aus dem Alltag. Schaut mal rein: https://www.amazon.de/Begegnungen-Kuba-B...words=Udo+Pagga


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27.08.2017 15:06 (zuletzt bearbeitet: 27.08.2017 15:07)
avatar  nico_030 ( gelöscht )
#20 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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nico_030 ( gelöscht )

Hi@all!

Zitat von cudo im Beitrag #19
Nochmals vielen Dank für eure guten Ratschläge. Ich bin schon mehrfach in Kuba übers Land gefahren und habe so einie Erfahrungen gesammelt. Bei meiner ersten Tour von Havanna nach Vinales habe ich einfach nicht die Auffahrt zur Autopista gefunden. Man denkt doch, es müssten irgendwo Hinweisschilder stehen. Erst als ich zwei Kubaner mitgenommen habe, ging es. Habe ich übrigens immer gemacht, Leute mitnehmen. Auch an die Schlaglöcher gewöhnt man sich, wenn man zum ersten Mal fast in einen Abgrund gefahren wäre. Auch dass man an Tankstellen beschissen werden kann (Tank nur halbvoll, aber voll bezahlt - zurück zur Tankstelle, ach ja, ich dachte, du wolltest nur halbvoll, war dann die Begründung) und dass man wegen eines echten oder angeblichen Platten abgezockt wird, ganz zu scheigen, dass einem nicht nur die Antenne geklaut wurde, sondern sogar die wichtigen "papeles" aus dem Handschuhfach über nacht weg waren (den Mann bei der Rückgabe des Wagens hat fast der Schlag getroffen und auch die Aufnahme des Protokolls bei der Polizei war erlebenswert), an all das gewöhnt man sich. Mir ist das "Abenteur auf den Straßen Kubas" aber immer noch lieber,


Probiere mal mit dem Fahrrad durch Kuba zu fahren. So einen Quatsch wie Du Ihn erlebt hast, ist mir nie begegnet. 100 km pro Tag fahre ich auch und kann die Leute noch begrüssen, voll quatschen oder anbaggern. Schneller muss man eigentlich nicht unterwegs sein.

Auto fahren ist doch wie Video gucken, nur das einem dabei schlecht wird. Jajajaj

joerg


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31.10.2017 11:41
avatar  cudo
#21 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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sehr erfahrenes Mitglied

Hallo, inzwischen kann ich meine damals gestellte Frage selbst beantworten. Ich habe es versucht, mit dem Jeep, aber es hat nicht funktioniert. Der erste Versuch war von Guantanamo aus an das Meer zu kommen. Etwa auf der Hälfte der Strecke hat mich die Polizei abgestraft, mit 40 CUC!!!!, weil ich beim Überholen eines stehen Buses nicht geblinkt hatte. Auf die Frage, ob man weiterfahren könne, Richtung Baconao, erhiehlt ich die Auskunft, es sei nicht möglich, weil alles militärisches Sperrgebiet sei und man als Ausländer nicht weiterfahren dürfe. Der zweite Versuch dann von Siboney nach Baconao bis es wirklich nicht mehr weiter ging. Landschaftlich sehr schön, kein Problem an einem Punto de Control, aber dann, am Ende der Welt, vermutlich dort, wo die Provinz Guantanamo anfängt, eine Brücke, die keine mehr ist. Die Furt erschien mir zu gewagt und außerdem wußte ich ja, dass dann das wirkliche oder angebliche militärische Sperrgebiet begann. Zusätzlichen Ärger wollte ich mir auch nicht einhandeln. Dass diese Küste bis hin zum östlichen Ende besonders überwacht wird, liegt wohl daran, dass hier versucht wird, Rauschgift an Land zu bringen. Mein Versuch war also nicht erfolgreich, obwohl nur noch wenige Kilometer gefehlt hatten und Straße mit dem Jeep vermutlich machbar ist, von der Furt mal abgesehen. Wenn jemand an Bilderr interessiert ist, ich stelle einige auf https://www.facebook.com/yupagfotoart/ und später auch auf flickr https://www.flickr.com/photos/yupag/albums Bilder von der Furt sind in der Gildergalerie.


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05.11.2017 16:05
avatar  cudo
#22 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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sehr erfahrenes Mitglied

Das Thema interessiert wohl keinen hier. Na, ja ist ja auch nicht Varadero oder Guardalavaca.


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05.11.2017 16:12 (zuletzt bearbeitet: 05.11.2017 16:13)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#23 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von cudo im Beitrag #22
Das Thema interessiert wohl keinen hier. Na, ja ist ja auch nicht Varadero oder Guardalavaca.

was ein guter Forist ist, der kennt halt nur die AI Hotelanlagen in Varadero oder Guardalavaca . Mit einem solch nonkonformen Oberexoten wie Dich, können wir halt nicht wirklich umgehen.


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05.11.2017 16:23
avatar  Tine
#24 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Forums-Senator/in

nö nicht wirklich das haben wir schon vor 17 jahren versucht und damals standen auch überall nette wachposten die uns den weg versperrten



Der Horizont mancher Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - das nennen sie dann ihren Standpunkt.

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05.11.2017 16:37
avatar  jojo1
#25 RE: von Guantanamo über Bocanao nach Santiago ???
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Tine im Beitrag #24
nö nicht wirklich das haben wir schon vor 17 jahren versucht und damals standen auch überall nette wachposten die uns den weg versperrten


Die Wachposten stehen in Bocanao nicht immer. Und es gibt hinter Bocanao - im an sich gesperrten Gebiet - auch noch Dörfer, die sich ber einen Besuch sehr freuen. ABER bis Guantanamo kommt man m.E. nicht. Die Straße ist nach ca. 10 km nicht mehr befahrbar. Danach kommen 2 große Flüsse, wo es in den letzten Jahren min. einen tõdlichen Unfall eines Touristen gab, welcher ertrunken ist.. Selbst mit einem Geländewagen kommt man dort nicht durch, es gibt Untiefen in beiden Flüssen und beim 2-ten Fluss eine sehr starke Strömung ( welche dann auch zum mir dort berichteteten Tod eines Touristen geführt hat ).

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„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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